Riojano, abogado, exdiputado provincial y actual senador. Con un pasado en el peronismo del que no reniega por su vínculo con Carlos Menem del cual se declara “hincha”. Sin embargo, marcado por las “traiciones” en el Justicialismo, se corrió de los lugares del poder. Treinta años después de asumir como legislador de La Rioja, volvió a dar “su última batalla” en la esfera nacional. Empujado por su familia, principalmente por su hijo y Eduardo Menem, arribó a la Ciudad de Buenos Aires con 71 años para representar a La Libertad Avanza en el Senado.

Presidente de dos comisiones –una de ellas Trámite Legislativo– y vocal en cuatro, es respetado por propios y ajenos. Su trayectoria, capacidad de diálogo y, por momentos, sentido del humor, lo llevó a generar “empatía” con los miembros más disidentes al gobierno de Javier Milei. Lejos de buscar reconocimiento, rechazó ser presidente provisional del Senado a pesar de haber sido el elegido por sus compañeros de bloque.

Asqueado del peronismo, convencido de que Carlos Menem “fue el mejor presidente de Argentina”, creyente de que Juan Domingo Perón fue liberal y que Javier Milei “trabaja 24 horas” para solucionar los problemas que dejó el kirchnerismo, llega a Visión Liberal una de las personalidades más intelectuales de La Libertad Avanza en el Congreso de la Nación, Juan Carlos Pagotto.

Visión Liberal: ¿Cómo ingresó a la política?

Juan Carlos Pagotto: Ingresé en el 93′ en la Cámara de Diputados de La Rioja y terminé en el 97′. Como yo siempre digo, he agotado la capacidad de asco y me volví a mi estudio jurídico a trabajar. Estaba en el peronismo, uno nunca tiene que negar su historia. Únicamente los hipócritas la niegan. Estaba en el peronismo ortodoxo. Era amigo y soy admirador de Carlos Menem, creo que ha sido el mejor presidente. Soy amigo personal de Eduardo Menem, una personalidad brillante dentro de la política argentina. Me había retirado, aunque no totalmente porque siempre fui el “búho sensato” para muchas cosas. No solamente del Justicialismo, nunca tuve prurito en ayudar a quien me pida.

VL: ¿Qué cosas le dieron asco del peronismo?

JCP: Hay muchas cosas. Nombramientos eternos, nombramientos de familia, el profundizar de manera malsana el sueño americano de vida. Decían “si este puede. ¿por qué yo no?”. Querían poner a alguien que no sabía leer ni escribir y decían “no importa, le ponemos un asesor”, pero un asesor no se sienta en una banca de senador o diputado. Después esa “melange” entre el verdadero peronismo y algunos injertos que venían de la época del 70′. En La Rioja no tuvieron lugar mientras el liderazgo de Carlos Menem se mantenía fuerte, pero había muchachos de la década del 70 que tenían su identidad propia. Si bien es cierto que lo acompañaban a Menem, no dejaban de hacer sus pequeñas grandes travesuras. También los traidores que tuvo Menem y siempre discutíamos. Yo le decía que no íbamos a hablar más porque siempre terminaba teniendo él la razón y yo no. Al final, lamentablemente, la vida me dio la razón y sufrió la traición de la gente que menos esperaba. Me fui cansado de luchar, de tener que explicar cosas que son inexplicables. En lugar de elevar el nivel por ahí lo bajábamos y poco tiene que ver con la democracia.

VL: ¿Cómo llegó a La Libertad Avanza?

JCP: Mi hijo militaba y le gustaba Javier Milei. Le propusieron a Eduardo Menem ser candidato a senador y dijo que con 86 años no quería saber nada. Cuando le preguntaron si podía recomendar algún nombre, él me eligió. Después vinieron Martín y Lule Menem y me dijeron “vas a ser candidato a senador”. Yo a Martín (Menem) lo conozco desde que nació, trabajé en la profesión con Eduardo y a Lule lo conozco desde hace treinta y pico de años. Me sentaron en una confitería y me dijeron: “Metele que si hay un tipo que puede ganar sos vos”. En las PASO fui el más votado y en las generales, bueno… en La Rioja hay una teoría que dice que las urnas no se violan, sino que se desfondan. Es genial porque llegando a las dos de la tarde le llevaba siete puntos a los justicialistas y a las 18 perdía por cuatro. El folclore de las políticas provinciales llevan a esas cosas. Y acá llegué con un bloque de siete senadores que nos manejamos como podemos dentro de las posturas personales de cada uno y dentro de los regalos que nos llegan.

VL: Hace un tiempo dijo que llegar al Senado es su “última batalla”, ¿por qué?

JCP: Cuando termine voy a tener 77 años y como puedo tener ganas de seguir peleando, puede que no. Tengo una deuda conmigo mismo y con mucha gente. Escribí tres libros de los cuales uno lo publique y otros dos los estoy terminando de pulir. A los liberales les recomiendo un libro que se llama “Mis primeros 80 años”. Es de uno de los mejores gobernadores que tuvo en liberalismo en la República Argentina y fue Ramón J. Cárcano, gobernador de Córdoba. Me gustaría escribir y contar tantas anécdotas que tengo en la profesión y la vida política. Las voy a poder contar porque no voy a sufrir la furia de muchos de los partícipes de esas historias porque ya no están.

VL: ¿Se considera liberal?

JCP: Por su puesto me considero liberal. El más inteligente de los conservadores se llamaba Juan Domingo Perón. Yo siempre recomiendo que se lea un libro de Claudio Chávez que se llama “El Perón liberal”. El único que hablaba de la actualización doctrinaria de Perón fue Carlos Menem. El que decía que las jubilaciones no pueden estar en manos del Estado porque eran un robo fue Perón. El que decía “cada argentino debe producir, al menos, lo que consume” fue Perón. Toda la pauta programática del 72 al 74 impuso una política férrea, de control de gasto, de control monetario y llevar adelante el Mercosur. Si Perón hubiera vivido cuatro o cinco años más, la historia de Argentina hubiera sido completamente distinta, encima en un Estado de guerra. Perón se encontró con un país que no cabía otra cosa que ponerse a trabajar y pacificarlo, pero aplicó una política de ortodoxia liberal y trató de sacar al país adelante. Obviamente, el liberalismo es susceptible de evolución.

Aparte, soy hincha de Carlos Menem. Fue el mejor presidente de la República Argentina, así lo marcan los datos fríos y concretos de la realidad económica.

VL: ¿Tienen algún parecido Carlos Menem y Javier Milei?

JCP: Son completamente distintos, pero tienen algunas particularidades comunes como la audacia. Carlos Menem no era confrontativo, era conciliador y tenía un carisma espectacular con la geste que lo insultaba de manera agresiva. Menem jamás se enojó con nadie. Cuando dictó los indultos dijo que no se construye un país sobre el odio. Carlos tenía un gobierno de concertación a tal punto que logra la reforma de la Constitución con el Pacto de Olivos y el radicalismo puso todas sus bandera ahí.

VL: ¿Tiene diálogo con Javier Milei?

JCP: Hemos conversado muy pocas veces, habrán sido tres o cuatro veces, lo justo y necesario, tanto por la personalidad de él como la mía. Yo puedo discutir con mucha gente, de hecho disiento con muchas cosas que hace, pero él es el Presidente de la República y tiene la conducción política. Yo tengo otro cargo que me impone como misión el controlar las leyes y construirlas y discutir sobre las cuales debe intervenir como contralor el Senado de la Nación. Conversar podemos conversar toda la vida, pero él tiene que cumplir sus misiones y yo las mías. Los argentinos tenemos que aprender a separar los roles, no se pueden cumplir todos al mismo tiempo.

“Javier Milei y Carlos Saúl Menem son completamente distintos, pero tienen algunas particularidades comunes como la audacia”

VL: ¿Qué le reconoce y qué cosas no?

JCP: Hay que reconocerle a Javier Milei la sinceridad de hacer lo que prometió en la campaña. En segundo lugar, su feroz batalla contra la inflación que es el peor de los flagelos que desintegra sociedades y por lo tanto naciones. Después de tantos años de fiesta hay que pagarla, siempre llega la factura. Hay algunos funcionarios que yo no hubiera puesto, pero es él quien decide. De todos modos responderá ante la historia y yo también. Nadie es perfecto como para no equivocarse nunca. De los errores uno aprende y tiene que ir andando. El simple hecho de cambiar al jefe de Gabinete, me parece un avance. Guillermo Francos es un negociador, una persona seria, aplomada y conocimiento de negociación política. Sabe reconocer sus errores. Lo que sí, las 24 horas está pensando en solucionar el problema económico que nos ha traído a una debacle y, prácticamente, una desintegración nacional y, también, poner en valor ciertas cuestiones que nos estaba llevando a otro tipo de desintegración como por ejemplo permitir una nación mapuche declarada en territorio nacional.

VL: ¿Cómo es su vínculo con Victoria Villarruel?

JCP: Tengo el contacto justo y necesario por cuestiones puntuales. Ella tiene su trabajo y yo tengo el mío. Integro una gran cantidad de comisiones. Por ahí salgo de una y tengo que salir disparado para otra. Tenemos muy buena relación. Yo no soy afecto de andar de reunión en reunión, creo que se pierde mucho tiempo. Cuando es necesario tomar una determinación que hace falta su presencia, el bloque va y le pregunta.

VL: ¿Y con el bloque en general?

JCP: Nos llevamos muy bien, tengo muy buena relación con todos.

VL: ¿Qué mirada tiene sobre las internas en Diputados y qué piensa de la visita a represores en Ezeiza?

JCP: Primero, la divisiones de Diputados son propias de los cuerpos colegiados. Acá –el Senado– no tenemos ese problema, nos llevamos bien todos y si hay alguna rispidez, la resolvemos. Respecto a la visita a los represores cada uno tiene su amplia libertad de visitar a quien quiera. No han cometido ningún delito, cada cual podrá reprochar moralmente, pero de ahí a hacer un drama… si le tuviera que contestar a uno de los jueces que se quejó no le gustaría la respuesta y sigue siendo juez. Yo puedo ver a cualquier detenido. De hecho, yo he defendido a varias personas que están detenidas ahí y me han hechos cargos –una de ellas fue Myriam Bregman-, pero también se olvidan que defendí del otro lado. Nadie me puede decir a mí que le tengo que pedir autorización para defender a alguien. Del otro lado defendí a cada tipo que si me pongo a pensar me tengo que pegar un tiro.

VL: ¿Cuál es su mirada sobre la década del 70?

JCP: Declararon nulos los indultos de unos sí y de otros no. Si usted lee la sentencia de la “causa 13” dice que hubo una guerra y castiga a los dos y se cita a la causa 13 en lo que conviene y en lo que no conviene no. Casualmente fue una de las batallas de uno de los más grandes juristas que tuvo la Argentina que fue Julio César Strassera. Después terminaron condenando al cabo Perico por cualquier cosa. Los argentinos tenemos un comportamiento pendular. Mire, la profesión me enseñó que cuando le toca a otro, salen los derechos humanos. Ahora, le tocan a un pariente, hay que respetarlos a ultranza.

VL: ¿Qué análisis hace de la presidencia de Alberto Fernández?

JCP: Fue el peor presidente de la historia de Latinoamérica, por amplio margen. Lo superó a Nicolás Maduro por varios kilómetros.

VL: ¿Y sobre la denuncia de Fabiola Yáñez?

JCP: Es una prueba más de que ejercía violencia de género, sino de todas las barbaridades que ha hecho como tenernos presos o hacer fiestas en Olivos. Como la causa seguros debe haber varias y deben estar durmiendo en los estrados tribunalicios sin que nadie reclame su continuación. El hecho de violencia pone de manifiesto su personalidad. Hay algo que me llamó la atención de Fabiola Yáñez, quien dijo que Alberto Fernández no hablaba de su presidencia, sino de la de Cristina Kirchner.

VL: ¿Le llama la atención que no haya existido un repudio por parte del colectivo feminista?

JCP: Nunca entendí al colectivo feminista, no entiendo la ideología de género. Considero que todas las mujeres y hombres son exactamente igual. Es más, si me pregunta qué cerebro quisiera tener, le diría el de Aída Kemelmajer de Carlucci. Es una cerebro jurídico de primer nivel reconocida mundialmente. No creo que Marie Curie haya ganado el Premio Nobel haciendo feminismo. Creo que la igualdad ante la ley es igualdad en todos los sentidos. Obviamente hay un montón de patrones culturales, pero deben cambiar culturalmente. También nos vamos de un lado para el otro y muchas veces se utilizan para fines que no son creados. Los romanos decían que justicia es dar a cada uno lo que es suyo. San Agustín decía que la justicia es la virtud primera. Yo recomiendo que vean en YouTube las conferencias de un abogado, filósofo y sacerdote que se llama César Vidal. Habla sobre la idolología de género, el Foro de San Pablo, etc.

No he escuchado a ningún colectivo levantarse con el chico Lucio Dupuy que verdaderamente es una atrocidad, es más, en el año 2017 a raíz de la muerte de una chica que fue violada, quemada y asesinada, me hicieron un reportaje y dije que estaba de acuerdo con la pena de muerte para los que violan y matan niños. Lo sigo estando enoje quien se enoje.

VL: Profundice sobre la pena de muerte a asesinos y violadores de niños…

JCP: Lo digo desde la indignación porque un niño no tiene defensa, no sólo no tiene defensa, sino que después se recupere del hecho traumático. Vivimos en una época donde ese tipo de violencia es más común de lo que nosotros creemos. Es inaceptable que le pase a cualquier persona, pero a un niño peor porque no tiene defensa: no está formado ni física ni psíquicamente. Esto es lo doloroso y a mí me llena de odio. Un niño no tiene las posibilidades de sobrellevar, después, que tenga un grande. Puede ser una cuestión traumática de por vida que no se pueda recuperar para toda la vida, entonces no hay derecho. Aparte quedó demostrado que los agresores sexuales tienen el mismo patrón de conducta. Alguna solución tenemos que dar.

VL: Y siendo senador, ¿se puede legislar una pena de muerte?

JCP: Tendríamos que renunciar al Pacto de San José de Costa Rica. La pena de muerte es una pena grave. Éticamente es un problema, pero hay países que lo toman. Yo hablo desde la bronca y el asco que produce. Incluso creo que es hasta leve. No se puede permitir que pase eso con los niños. Cada vez salen más estas cuestiones de servidumbre sexual. Me va a tocar informar la ley donde se castiga la venta de niños porque en Argentina no estaba castigada la venta de niños. Es una vergüenza y nos reclamaba la Corte Interamericana desde el 2011. Acá hay organizaciones que se dedican a eso. Muchos se rasgan las vestiduras, pero recuerdo que había clínicas que le sacaban los niños a las madres embarazadas y los vendían porque tenemos una ley de adopción que no sirve para nada.

VL: Para cerrar, ¿quién es Juan Carlos Pagotto?

JCP: No engaño a nadie, lo que pienso y digo lo hago. Creo en la excelencia, creo en la amistad y vivo la misma vida antes de ser senador. Tengo el mismo auto, voy a los mismos lugares, hablo con la gente que se acerca a hablar conmigo. Soy una persona normal, común, corriente y padre de cinco hijos. He tratado de enseñarles que lo principal es ser buenas personas porque uno se acuesta con uno mismo en la almohada. No renuncio a mis ideas y estoy dispuesto a discutir con el diablo mismo.