El politólogo alemán y director del programa Partidos Políticos y Democracia en América Latina de la Fundación Konrad Adenauer, vive en Montevideo y a fin de año termina su mandato para regresar a Berlín. Es autor de un verdadero best seller titulado “La Galaxia Rosa”, donde desguaza y expone a los principales referentes de la izquierda de Latam: El Grupo de Puebla, el Foro de San Pablo (creado en 1990 por Lula y Fidel Castro), el CLACSO de Atilio Borón, y la Internacional Progresista inspirada por el senador norteamericano demócrata, Bernie Sanders.

Grundberger se muestra como un verdadero “perro de presa” en su visión de desarmar la narrativa de izquierda. Por qué todos protegen a Cuba. La falta de verdadera convicción democrática en presidentes como Lula o Petro en sus cuestionamientos a Maduro. El rol de las segundas líneas como García Linera, Alberto Fernández, Alicia Bárcenas o Marco Enríquez-Ominami. Y por qué, a su juicio, Boric se corrió de esa línea argumental y puede criticar con dureza a Nicaragua o Venezuela.

Pero también advierte que no sólo desde la izquierda puede provenir el autoritarismo. Tiene una visión muy crítica de Bukele en El Salvador o de Viktor Orban en Hungría. ¿Milei? Le desea suerte a él y a la Argentina, pero cree poco prudente opinar sobre un presidente que hace apenas 9 meses llegó al poder.

Visión Liberal: En Alemania se reavivó una gran preocupación: el avance de la ultraderecha. Si bien no podemos decir que sean “nazis” son como los “nietos” de aquellos nazis. Y con juego político fuerte, ya que ponen en jaque el esquema armado por los distintos gobiernos, de cualquier signo.

Sebastián Grundberger: No es solo una preocupación de hoy, sino que ya existía. La llamada “Alternativa por Alemania” (AfD) existe desde hace ocho años y desde el punto de vista electoral ha sido bastante exitosa. De alguna forma, esto es el resultado de una frustración de mucha gente, que percibe la falta de resultados de los gobiernos en los partidos tradicionales de Alemania. Es preocupante que este voto de protesta o de rabia tenga estos niveles, especialmente en el Este de Alemania. Llama la atención por nuestra historia, pero creo que Alemania está participando en un tren que hay en muchos países europeos y también en América Latina. Y ahí está llamado el centro democrático para detectar y dar respuesta a las preocupaciones de la gente y tratar de usar un lenguaje que ellos entienden para mantener esos debates en el centro. Cuando alguien se niega a debatir ciertos temas y se niega a escuchar, la respuesta a esos valores que a uno lo caracterizan como demócrata, abre la cancha para que este tipo de actores (que en gran medida son antisistema) pueden entrar y “entresar” el sistema, es lo que está pasando. Es una preocupación pero también dejo en claro que no estamos frente a una toma de poder de estas fuerzas. Dentro de todo, hay un acuerdo entre las fuerzas democráticas de no permitir que ellos se hagan del poder y el sistema de poder alemán tiene contrapesos institucionales que, por mucho que me preocupe el avance de ellos, no me da miedo de un cambio de régimen en Alemania. Tenemos una identidad liberal, democrática, occidental, europeísta muy marcada y un consenso en las fuerzas importantes alrededor de esto. Tenemos que tomarlo en serio, sí. Encontrar nuevas respuestas: sí. pero tener miedo: no.

VL: Trasladando a América Latina: ¿Existe el riesgo de las ultraderechas en América Latina o el gran riesgo es el socialismo?

SG: Cualquier fuerza política que no está claramente en los principios democráticos de las libertades y del Estado de Derecho es peligrosa para la democracia. Es indiferente si viene de la izquierda o la derecha. En mi libro me centro en la izquierda, lo que no significa que niegue estos problemas desde la derecha. Quiero enfatizar que también es feo. Creo que es poco prudente en personas que luchan contra la izquierda autoritaria ver en personas como Nayib Bukele de El Salvador un inspirador o un ejemplo porque obviamente, es una persona con la que no comparto una visión liberal y que tiene muchos aspectos problemáticos en sus gobiernos. También veo peligroso cuando uno hace causa común en la lucha contra la izquierda autoritaria con personas o fuerzas que no tienen credenciales democráticas: como Viktor Orban en Hungría que quiere crear una democracia iliberal (claramente no es tradición de la democracia), o muchas cosas que dice y hace la familia Bolsonaro en Brasil, claramente tampoco nos representa mucho. Con lo cual es importante tomar un contrapeso a la izquierda autoritaria. Y creo que no hemos sido lo suficientemente presentes, marcando estas fuerzas con nuestros términos y hemos dejado francamente espacio para la derecha más identitaria, para que entre en este hueco y aprovecharse de este espacio con su activismo. Me gusta más llamarla “derecha identitaria” que derecha extrema. Llegamos un poco tarde pero eso hace más importante que lleguemos.

VL: Has seguido de cerca el tema Venezuela, seguramente, sobre todo a partir de las últimas elecciones. ¿Cuál es tu conclusión con respecto a cómo se zanjó el tema en Venezuela y qué se podría haber hecho más y mejor para evitar que Maduro continúe en el poder?

SG: Más que analizar la situación en Venezuela, estoy viendo cómo la estructura internacional que ha apoyado el régimen de Nicolás Maduro por mucho tiempo y que este conjunto de actores de izquierda, abiertamente autoritarias, siguen influyendo de manera negativa . Uno es el Grupo de Puebla. Recordemos que su contrapoder fue el llamado Grupo de Lima, que fue una iniciativa para aislar el régimen venezolano y así llevar a cabo un cambio democrático en ese país. El Grupo de Puebla nace como respuesta al Grupo de Lima, y su accionar trata de integrar al régimen de Maduro y así, darle oxígeno. Con lo cual, todo este tiempo hemos tenido iniciativas que han mostrado, francamente, una continuidad personal. Porque las personas que fueron invitadas a estos comicios últimos ha sido el Grupo de Puebla y el Foro de Sao Pablo y el último ha sacado un comunicado bastante en línea a lo que es el discurso del régimen. Por ende uno nota que en momentos de crisis el régimen de Maduro ha podido contar con algunos de los aliados que han mantenido durante mucho tiempo.

VL: Tanto Lula como Petro y Boric hayan planteado dudas con respecto a la legitimidad de Maduro, ¿es un avance ese o no es suficiente?

SG: Ellos tienen una historia larga de apoyo a la izquierda autoritaria (en el caso de Lula particularmente, a Cuba: recordemos que Lula mismo fundó el Foro de Sao Paulo en 1990 junto al dictador Fidel Castro). Es el Big Bang de la Galaxia Rosa, donde queda la imagen de la estrella. Se llama rosa por la ambiguedad democrática -como lo tenía la marea rosa- y galaxia porque uno no sabe muy bien dónde empieza, dónde termina, qué estrellas nacen y cuáles se mueren. Esa unión autocrática y democrática entre Lula y Fidel Castro es una especie de Big Bang. Pero también creo que ellos no son elementos monolíticos, son elementos que también reaccionan a presiones internacionales. Hemos visto muchas actividades en la comunidad internacional y doméstica que han ejercido una gran presión sobre estos personajes para tomar una posición más firme. Por ejemplo, hemos tenido desde el Foro de América Libre, una carta firmada por 500 parlamentarios de toda la región y de Europa, exigiendo a estos dos señores (Lula y Petro) un reconocimiento de la voluntad popular venezolana. Y ellos responden a esas presiones. Me pregunto cuánta de esa convicción es “de corazón” y cuánto es simplemente conveniencia política. Con lo cual también me pregunto cuál es la voluntad real de encontrar una solución. Ciertamente, creo que ellos están bien posicionados para incidir de otra manera.

VL: O sea, en la Galaxia Rosa, en esa ambigüedad, tanto Lula, como Boric o Petro están haciendo un cálculo político

SG: Yo no me encuentro en la cabeza de esta gente. Pero haría una diferencia entre Lula, Petro o Boric. Creo que Boric hace rato se ha puesto en una línea distinta. Por ejemplo, criticando duramente a la dictadura de Nicaragua, también antes de las elecciones expresando críticas al régimen de Venezuela. No lo ha hecho así sobre Cuba, también hay que decirlo. Tiene elementos en su gobierno del círculo intimo de los “planetas” mas centrales de la Galaxia Rosa. Pero muestra un criterio independiente y una conducción democrática en el hecho que no tiene estos círculos de izquierda ortodoxas del pasado. Tiene otra visión y que para una persona de buena fe, por muy de izquierda que sea, hay cosas que son evidentes cuando alguien cree en los DDHH, y sobre todo viene de un país que tuvo dictadura militar. Lo interesante es que uno ve la reacción de Lula, o de Evo Morales que ridiculizaron su juventud, que es un joven apresurado. Ahora, Morales dice que Boric está haciendo la misma agenda que Donald Trump, con lo cual uno ve la diferencia. En este sentido, agradezco que haya un Boric. Hay que rescatarlo, a pesar de todas las diferencias.

En el caso de Lula y de Petro, creo que actúan con mucha presión interna pero tampoco quiero excluir que se den cuenta que tienen que cambiar de parecer. Como decía Conrad Adenauer “a nadie se le puede prohibir que se vuelva un poco más sabio”.

VL: Uno de los puntos que me llamó la atención es el planteo de Cuba como el “Vaticano socialista”, donde no hay dogmas que se puedan cuestionar. ¿Crees que todavía sigue siendo la misma cuestión monolítica de cuando vivía Fidel Castro o hubo cambios de matiz?

SG: Cuba es una especie de origen mitológico casi, de generaciones completas de jóvenes en América Latina. Escapa a la racionalidad. Esta irracionalidad y romanticismo se notan cuando leemos las declaraciones de los actores de la Galaxia Rosa. Cuando uno lee lo que escribe el Grupo de Puebla o lo que escribe -mas todavía- el Foro de Sao Paulo y la Internacional Progresista; el Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales. Pero no hay ninguna palabra crítica; ningún tipo de mención siquiera de que Cuba es un régimen autocrático que viola los Derechos Humanos. Y eso hacen desde hace muchos años.

Por ejemplo, resulta muy llamativo lo que pasó en el Foro de Sao Paulo en 2023 cuando en una reunión en Brasilia aprobaron dos mociones. Una sobre El Salvador de Bukele, donde advertían que el espacio cívico se achicaba, que las ONG no pueden trabajar y que la libertad de prensa está en peligro, o que los partidos políticos no tienen condiciones para dialogar con el gobierno. Cosas que francamente, en gran medida, yo podría suscribir como demócrata. Pero a la vez y al mismo tiempo, apoyaron una resolución defendiendo Cuba con todo su intervencionismo, y haciendo una adulación total al régimen cubano. Hasta intelectualmente cuesta entender cómo se pueden poner esas dos resoluciones en un mismo evento y aprobarlas. Eso solo es por el factor ideológico, porque todo lo que se describe en la resolución en El Salvador a mucho mayor escala se da en el caso de Cuba. Es un buen ejemplo para ver. Esta cosa cuasi religiosa la traté de captar en esta imagen del “Vaticano Socialista”, porque para mi no hay algo racional. Hay algo irracional que solo lo puedo explicar así: los integrantes de la “Galaxia Rosa” pueden criticar a Nicaragua, y también pueden hacer críticas a Venezuela, pero el régimen más represivo desde hace muchos años, que es el cubano, no se menciona. Se acepta y además se defiende. Tiene que ver con que los cubanos tiene una diplomacia extremadamente hábil, con influencias en el “Soft power”, muchos contactos con Rusia, tiene este armaje de los médicos cubanos, con la cooperación con los servicios de seguridad. Hay mucho vínculo de Rusia con La Habana en la práctica diaria política.

VL: ¿Cuánto tienen de resabio de los viejos servicios de inteligencia de la Unión Soviética y esa habilidad que Putin supo cultivar y continuar no ya con la Unión Soviética sino con Rusia?. Cuánto de eso hay transmitido en Cuba, con esa habilidad para insertarse en los distintos países de AL?

SG: No soy experto en servicio secreto, pero puedo decir que esta relación entre la Unión Soviética y Cuba y todo el llamado “Bloque de los No Alienados” es algo que perdura en la relación de Cuba con el mundo hoy. Me da la impresión de que mucho de los orígenes de la izquierda latinoamericana -no la de Boric- pero si la de Petro, la misma cubana están en el Movimiento de No Alineados de los años 60 y 70 Y nos acordamos que a partir de este movimiento han sido desde el inicio miembros del Foro de Sao Paulo ha habido una estrechísima coordinación cuando se convirtieron en gobierno. Algo que es muy interesante, ya que a través de estas redes se establecieron contactos con OLP, la llamada causa Palestina. Lo que ayuda a explicar también la retórica frente a Israel que muchos de estos jefes de Estado hoy tienen.

VL: ¿Qué rol crees que jugarán los BRICS y China en el fortalecimiento de grupos como San Pablo, Puebla, los gobiernos de Nicaragua, Cuba, Venezuela?  

SG: Hay un interés común de debilitar a Occidente y especialmente a Estados Unidos y deslegitimarlo a nivel internacional. Creo que los rusos, los chinos y los iraníes tienen interés de ridiculizar a EE.UU. y también de mermar la idea de derechos humanos internacionales. Ellos mismos redefinen la idea de DDHH. Por ejemplo, los chinos lo redefinen hacia los derechos colectivos sacándolos de los derechos individuales. Y para eso sirve mostrar la supuesta debilidad o la supuesta degradación de Occidente. Y eso es parte de mostrar que la democracia liberal no funciona o es moralmente menor al régimen Chino, que es autoritario o comunismo. Y la Galaxia Rosa tampoco cree en la democracia liberal, creen en otro tipo de democracia que ellos definen Directa, Protagónica, democracia más radical. Creen que el neoliberalismo y la democracia no pueden coexistir porque dicen que el neoliberalismo está explotado y que por ende, una democracia como la que conocemos privilegia a las clases mas pudientes. Para ponerlo en parámetros fáciles. Y ellos creen que tienen que transformar de alguna forma este espacio liberal democrático hacia algo mas tutelado. Eso es compartido y es emocional, de resistencia contra lo que ellos llaman el “imperialismo”. Es interesante que solo ven imperialismo en EEUU pero no lo ven en Rusia, en China o en Cuba o Venezuela.

VL: ¿Qué peligro real tenemos de que el régimen iraní ponga su pie en AL de manera más consistente?

SG: Ya tienen su pie en América Latina y lo tienen desde hace rato. Es interesante que aliados al régimen iraní son los únicos que han cometido terrorismo islámico en América Latina. Acordémonos de la AMIA, del ataque a la embajada israelí en Buenos Aires. Es una cosa que viene desde hace rato. Ahora, digamos que últimamente con el gobierno de Mahmud Ahmadineyad ha habido un fuerte aumento de actividad iraní en la región. Se han creado cuatro o cinco embajadas iraníes en ese tiempo y así uno nota una actividad. Lo que yo estoy observando también es una creciente actividad en términos genéricos de comunicación. El canal HispanTV es de propiedad iraní que está usando técnicas muy parecidas a RTE, es decir, que deja que personajes de la izquierda más radical expongan sus puntos de vista pero también difunden narrativas, como por ejemplo que Israel está cometiendo un Holocausto en Gaza. Y entonces vemos que personas como Petro o que Lula -que hace muchos años están en estos círculos- usan narrativas comparando al actual Israel con los lazos nacionalsocialistas, cosa que encuentro peligrosa sobre todo, históricamente y completamente inválido.

VL: ¿Qué responsabilidad tienen sectores del ala más progresista de los EEUU, como podría ser el senador demócrata Sanders, en que toda esta narrativa siga cultivándose?

SG:– Buena pregunta. Me llamó la atención que el ala más izquierdista de los que se autoidentifican como miembros del Partido Demócrata tengan actitudes bastantes duras de izquierda. Por ejemplo, en los Democratics Socialists of America se están difundiendo defender al régimen castrista y también narrativas en el conflicto israelí-palestino que son muy lejanos a posiciones centradas. Desde este punto de vista existe una fundación orquestada desde EEUU en torno al senador Sanders que se llama la Internacional Progresista que es una organización que se pone en la mente des-jerarquizar al capitalismo. El opositor a los demócratas, para ellos, es el capitalismo y el imperialismo y no es el autoritarismo, el islamismo, el comunismo, todas estas ideologías. Llama la atención con cuanta gente de América Latina y el mundo logran tejer alianzas y lo poco que se los critica en público. Cuando uno lee esta declaración de principios donde aspiran a tener cambio de régimen y no reforma , donde quieren eliminar los dos géneros… son posturas muy verticales que llama la atención cuánta gente los apoya. Es un actor que no se ha visto mucho pero que últimamente ha tenido gran importancia. Y también, hay que decirlo, alaban a Fidel Castro y a Cuba a un nivel impresionante, a tal punto que han tenido dos grandes eventos en La Habana, donde también participó mucha gente del Foro de Sao Paulo y del Grupo de Puebla.

VL: Llevamos media hora de charla y no hemos mencionado a Javier Milei. En qué lugar lo pones a Milei, que ya lleva 9 meses en el gobierno, con participación en el exterior muy fuerte, una presentación en sociedad muy alta.

SG: No lo he mencionado. Es un poco incómodo opinar sobre alguien que recién está arrancando con su proyecto político en el poder, y más si los comparamos con personas que ya salieron o llevan mucho más tiempo, mostrando claramente cuáles son sus verdaderos signos políticos. Con Javier Milei hay que decir antes que nada que fue electo democráticamente, como también lo han sido mucho de los mencionados. Ahora hay que ver su grado de respeto a la institucionalidad democrática. Si él (Milei) se queda dentro de los márgenes democráticos o del Estado de Derecho o si trata, de alguna forma, de atacarlo desde adentro. Es una pregunta que, a nueves meses de gobierno, no me atrevo a responder. Obviamente, hay retórica de Javier Milei que yo no usaría ni me agrada y hay otras cosas que son positivas de su gobierno, con lo cual no me atrevo a juzgarlo prematuramente. Una cosa es lo que dice y otra lo que hace en la cancha, como actúa. Son dos cosas muy diferentes y hay que esperar lo segundo. Francamente le deseo el bien porque Argentina necesita más estabilidad y más institucionalidad después de muchos años de gobiernos difíciles. Pero este deseo de desearle el bien tiene que ver con desearle el bien a la Argentina, no se puede permitir muchos fracasos más el país, dada su importancia en AL. Mi esperanza es que Milei se deje influenciar por la gente que quiere llevar al país por el riel de la democracia, la libertad y que la moderación, en el fondo, y no desde la ruptura absoluta y de las locuras populistas.

VL: ¿Si tuvieras que hacer un Top Five de los “más malos entre los malos”, a quién pondrías en América Latina?

SG: Eso es muy difícil. Hay personas que internacionalmente son extremadamente activos pero que nacionalmente no han sido tan activos. Por ejemplo: hay muchos en el entorno de Rafael Correa, como el ex canciller Long (Guillaume) que anda en EEUU buscando apoyo para estas causas. Hay otro que es el ex vicepresidente de Bolivia, Álvaro García Linera, un ideólogo que aparece mucho en la Internacional Progresista y le da sustento ideológico con su rara mezcla entre marxismo, indigenismo y cosa propia. El asesora en política exterior a Lula, y asesora al canciller de Brasil, Celso Amorim, y tiene una larga historia de contactos con estos grupos. En eso hay que remarcar que Alberto Fernández ha sido bastante activo en el grupo de Puebla. Marco Enriquez-Ominami (N de R: cineasta y político chileno, que en 2010 fundó el Partido Progresista en Chile) que nunca ha tenido una actuación importante dentro de Chile pero afuera ha tenido una historia de legitimación con Evo Morales, obviamente. En México gente del entorno de Manuel López Obrador, como Alicia Bárcena. Existen muchos y diversos personajes que no siempre están en la primera línea de visibilidad, como los grandes dictadores, pero desde atrás juegan un rol muy importante. Dentro de lo que es el régimen venezolano, está Jorge Rodriguez, y dentro de los cubanos Mariela Castro, la hija de Raúl Castro que está dentro de esos espacios. Son nombres que se repiten y repiten. También existen académicos como Juan Carlos Monedero, desde España, fundador de Podemos. Atilio Borón de Argentina, director ejecutivo de CLACSO. Ellos difunden narrativas autoritarias. Y no quiero olvidarme del rol de José Luis Rodríguez Zapatero, que fue y es muy importante en alinear la Galaxia Rosa con la izquierda europea. O gente de Podemos, como Pablo Iglesias, su mujer Irene Montero y algunos más.

VL: No nos olvidemos que Rodríguez Zapatero coincide con el auge de izquierda latinoamericana: Chávez, Lula, Kirchner, el Frente Amplio de Uruguay…

SG: Hoy en dia (Rodríguez Zapatero) es un vocero de esta idea del Foro de Sao Paulo de lawfare y que hay una persecución de gente de izquierda como Cristina Fernández de Kirchner, Rafael Correa, Evo Morales, o el mismo Baltasar Garzón el juez que también es una persona que hay que mencionar en la Galaxia Rosa. Ninguno de todos los que nombré ven lawfare en todos esos casos de gravísimas violaciones de los DD.HH. de las dictaduras de izquierda en el continente.

VL: Es un lawfare selectivo, para unos si para otros no…

SG: Como decía Benito Juárez, para mis amigos todo, para mis enemigos la ley. Es la tradición latinoamericana muy negativa y desde la centro derecha tenemos que romper esto y denunciar los atropellos. Hay muchísima lectura sobre la extrema derecha y poca lectura por la izquierda extrema. Así que creo que hay que poner un poco el foco en las redes autoritarias de la izquierda.

VL: A modo de conclusión: a fin de año termina tu labor en Uruguay y volves a Berlín. ¿Con qué impresión te volves? Cuando llegues allá y hagas un balance de estos años en Latinoamérica, en un país como Uruguay, que sería como una isla democrática.

SG: No solo Uruguay. He vivido en la región a través de muchos viajes. Hay mucha gente comprometida con las causas de la democracia, la libertad, la justicia. Hay mucha gente que realmente se compromete con esto y que hay que apoyar. Me vengo con esa impresión. Y lo digo especialmente mirando a Europa, lo que se hizo con el acuerdo UE-Mercosur, que todavía estamos esperando su ratificación. Es algo muy peligroso porque estamos abriendo las puertas a que los latinoamericanos en vez de Europa o EEUU inviten a China o Rusia a entrar por la puerta grande y con todas las implicancias políticas, para el orden democrático y la institucionalidad que eso implica. Siempre voy a ser un lobbista, un convencido, para el mejor interés de Europa en América Latina, desde lo político, lo económico, lo energético. Ambos lados pueden aprovechar mucho una alianza mas estrecha. El pasado también ayuda a que de alguna forma la influencia dañina de estos regímenes autoritarios externos no puedan permear tanto.