Por: Daniel Olivera
Cuando se cumple medio siglo del Golpe cívico-militar que operó como una bisagra en la vida de la Argentina, visionliberal.com.ar eligió entrevistar a Ceferino Reato, el periodista que acaba de publicar “PAX menemista”, la historia nunca contada de los indultos de 1989-1990 que Carlos Menem imaginó como el tercer gran intento de “reconciliación” nacional (las anteriores fueron la de Urquiza y la de Lonardi en los inicios de la llamada Revolución Libertadora, ambas fracasadas).
Reato, que en 2011 y 2012 había entrevistado a Videla en su prisión de Campo de Mayo, relata en el libro cómo fueron los Montoneros, y no los militares, los que presionaron a Menem con los indultos. Y destaca el rol del hoy empresario Mario Montoto (por esos designios del destino su empresa provee al Estado de las “tobilleras” electrónicas como las que la Justicia le impuso a Cristina), que operó a nombre de Mario Firmenich.
Un balance optimista desde lo institucional de la democracia nacida en 183, pero muy negativa en los indicadores económicos y sociales. Y un vaticinio que debería preocupar al actual presidente: “La demanda de la gente va a crear la oferta. Esto es así, es como un mercado, el mercado de la política. Hoy está Milei como producto en la góndola, pero puede aparecer otro y puede ganarle elecciones perfectamente”.
Visión Liberal: ¿Cómo se te ocurrió que los indultos de Carlos Menem fuera el tema de tu último libro? Siendo que es un tema que siempre quedó encapsulado, como en la nebulosa.
Ceferino Reato: Estaba buscando justo un tema por los 50 años del aniversario del Golpe de 1976 y, claro, ya había hecho las entrevistas a Videla (N de R: en total fueron 9 entrevistas las que Reato le hizo a Videla en su prisión de Campo de Mayo, entre octubre de 2011 y marzo de 2012), y a otros militares, para el libro “Disposición Final”, por lo que creía que no tenía mucho más para aportar desde ese punto de vista sobre cómo había sido la dictadura y el Golpe del 24 de marzo de 1976. Y se me ocurrió tomar los indultos, un tema que quedó en el olvido, pero casi un tema tabú, porque cuando Carlos Menem tomó la decisión, 1989-1990, fue en dos tandas, el 70% de la gente estaba en contra, y él lo hizo igual, lo cual es raro para un líder popular.
VL: Pero Menem tenía la ventaja de todavía tener el placet que te da la llegada al gobierno, ¿no?
CR: Él, Menem, tenía una urgencia y hay una cuestión de oportunidad, que era que el país estaba en llamas. En 1989 hubo casi 5.000% de inflación. Había habido una hiperinflación, ese se año inició con un ataque guerrillero al cuartel de La Tablada (N de R: fue el 24 de enero de 1989 cuando el movimiento Todos Por la Patria (MTP) liderado por Enrique Gorriarán Merlo, intentó copar el Regimiento de Infantería Mecanizada 3), con un saldo de casi 40 muertos. Habían habido en los últimos dos años del gobierno de Alfonsín tres levantamientos militares, los de los famosos “Carapintadas” de Aldo Rico. Y el gobierno de Alfonsín, a pesar de toda su legitimidad, no había podido reprimirlos de manera contundente porque el ejército estaba partido en facciones. También hubo saqueos en varias regiones del país producto de la crisis económica. Es decir, el país era un verdadero caos. También, recordemos, que Menem ganó con un discurso populista y después comenzó a gobernar con otra política totalmente distinta: neoliberal, de apertura a las inversiones, privatizaciones, y alineamiento irrestricto con Estados Unidos. Otro tema puntual muy polémico fue la reanudación de las relaciones diplomáticas con Gran Bretaña, que estaban cortadas por la guerra de Malvinas. En medio de toda esa crisis, él dice: “acá tengo que pacificar, necesito el frente militar unido. A ellos – los militares- les molestan los juicios”. Pero en realidad, los que propusieron los indultos fueron los Montoneros, que también tenían a su líder, a Mario Firmenich, preso. Porque los juicios de 1985 de Alfonsín fueron contra los dos bandos, los militares y los guerrilleros.
En ese contexto es en el que Menem avanza con el indulto. Toma esa decisión a pesar de que en su propio gobierno no quería.
VL: ¿Quiénes no querían?
CR: Prácticamente todos. Algunos porque no les gustaba el tema porque pensaban que estaba mal. Otros porque decían: “está bien, pero no es el momento”. Por ejemplo, su hermano Eduardo Menem, senador, presidente provisional del Senado, muy poderoso en aquel momento, me dijo: “No, yo estaba de acuerdo con el contenido, pero no con el momento”. Lo que en política es más o menos lo mismo. Aún así Menem lo hizo. Y lo hizo también por una cuestión de oportunidad y ahí queda bastante claro, porque él consideraba que tenía legitimidad porque había estado cinco años preso en Las Lomitas, Formosa, durante la dictadura. El tercer argumento, que yo nunca creí tanto, pero digamos las personas más cercanas a él me dijeron: “Carlos que no era una persona con odios”. Y ahí pongo en el libro “PAX menemista” algunas anécdotas en este sentido. Lo que me parece bastante novedoso para un país como la Argentina, cuya ley histórica fundamental parece ser la del odio, según escribió ya en 1910 Joaquín V. González.
VL: Sí, el odio fue parte constitutiva de la vida política argentina. Creo que se atenuó un poco con la democracia, pero siempre fue un componente.
CR: Siempre fue un componente y fíjate que se premia mucho el odio. En la Argentina hubo tres intentos grandes de reconciliación. Mirá cómo será el odio que reconciliación sigue siendo una palabra casi mala. La primera la de Urquiza. La de segunda, después de la Revolución Libertadora, con Lonardi. Y después esta de Menem. Aclaremos que cuando digo “reconciliación” fue en la primera parte de la Libertadora con la frase “Ni vencedores ni vencidos”. Pero duró muy poco y después cuando asumió Aramburu, ahí fue el antiperonismo en gestión.
La “reconciliación” que intenta Menem dura más o menos unos años 12 o 13 años, hasta que llega Néstor Kirchner al poder y consigue la anulación de los indultos. No para todos, pero sí para los militares; los guerrilleros siguieron perdonados, los militares no. De alguna manera es el fracaso de los indultos. Tanto así que el tema es un tabú del que se evita hablar.
VL: Sí, hay como un consenso no escrito de que mejor no hablar, por eso me impactó la decisión tuya de avanzar sobre este tema.
CR: Sí, creo que hay que desempolvar a veces la historia reciente y revisitarla porque hay cosas que se nos pierden y el hecho de que se nos pierdan, de que no se hable, indica que hay algo sobre lo cual vale la pena hablar. Lonardi, el primer presidente de la Libertadora, que duró, tres meses hasta que hubo un golpe interno, lo desplazó Aramburu y continuó el almirante Rojas, y fue lo que podría llamarse el antiperonismo en acción.
O sea, en la historia hubo 3 intentos importantes de “reconciliación”, que por uno u otro motivo fracasaron. Entonces me interesaba eso: Contar por qué Menem avanzó en esa línea y después tratar de entender por qué Menem, a pesar de todo eso y a pesar de la crisis y a pesar de que no le encontraba la vuelta con la economía hasta la Convertibilidad (que recién fue en abril del 91′, o sea un año y medio después), ¿por qué él no bajó los índices de popularidad (se mantuvo en el 70, 80%) pese a todo eso y a tomar una medida “antipopular con los indultos?
VL: ¿Y cuál es tu hipótesis?
CR: Para mi la clave fue que enfrente no había nadie en términos de oposición política porque la UCR comenzaba su derrumbe, y también que la crisis disciplina a la gente. Y además no olvidemos que Menem tenía un carisma extraordinario. Menem es el primer outsider de la democracia, una especie de lo que hoy es Milei. Menem rompió con las formas tradicionales de la política. En el gobierno de Menem estaban “las tripas al aire”. Todo, o casi todo, se veía. Tanto que para muchos sectores medios les parecía que el menemismo era una fiesta infinita e indecente.
VL: Sí, era lo más parecido a la vida romana de los siglos posteriores a Cristo. Un gran bacanal.
CR: Claro, podríamos compararlo con la época de un Nerón.
VL: Exactamente, sí. Era un tiempo donde todo estaba permitido, todo se podía ver, pero me parece que vos “metés el cuchillo donde no se veía”, porque vos me dijiste así al pasar que fueron los Montoneros quienes más presionaron por el indulto. Contame un poco de eso.
CR: Yo pensaba: “deben haber sido los militares los que de alguna manera consiguieron, o presionando, o pidiendo, o reclamando, o vaya a saber cómo, convencer a Menem de que indultara a ellos”, y bueno, ya que estaban, también los indultaron a los otros. Pero no, fueron los Montoneros los que jugaron fuerte. Los Montoneros después de que asumieron la derrota militar cuando fracasa la Contraofensiva y demás, ellos trataron de re insertarse en el peronismo como una rama, como un sector. Pero nadie les daba mucha bolilla porque eran un “quemo”, un lastre. Pero aún así fueron elaborando algunos documentos sobre qué había pasado. Pero se encuentra que Alfonsín, al contrario de lo que ellos preveían, también propicia el procesamiento a los líderes guerrilleros, y de hecho logra Alfonsín la extradición de Firmenich, que estaba “reposando” en Río de Janeiro. Era ciudadano ilustre o algo así en Río, estaba bien protegido. Pero Brasil lo mandó para acá, lo juzgaron y lo condenan severamente por el secuestro de los hermanos Born y el asesinato de dos personas en el acto efectivo de ese secuestro.
VL: Hasta ahí es un diagnóstico público conocido. ¿Pero qué más podemos conocer en “PAX menemista”?
CR: En el libro cuento que Montoneros llega a una conclusión en un documento importante de 1987, donde dicen: “hubo una guerra civil intermitente” y esto no se soluciona en los tribunales, sino con soluciones políticas, indultos, amnistías. Así convencen a Menem en el 88′ cuando éste tiene que afrontar una interna dificilísima contra Cafiero por un lado y todo el aparato peronista jugado a favor del “cafierismo”. Ahí Menem llevaba todas las de perder, y se alía con los Montoneros que era una mala palabra dentro del peronismo. Y así es como la conducción de Montoneros logra convencer a Menem de que el indulto era una solución política para “pacificar” a la Argentina.
VL: ¿Quién o quiénes son los que negocian, a nombre de Montoneros, con Menem?
CR: El negociador de parte de Firmenich era su secretario privado, apoderado y padrino de uno de sus hijos, Mario Montoto, hoy un próspero y respetadísimo empresario en las áreas de defensa y seguridad (N de R: por esos cruces del destino, Montoto es hoy el dueño de la empresa fabricante de las tobilleras electrónicas para los presos con domiciliaria como Cristina Fernández de Kirchner).
VL: Muy cercano a la Embajada de Estados Unidos…
CR: Por lo menos con muy buenas amistades en la “Embajada”. Pero también en la Embajada de Israel, de hecho es el presidente de la Cámara de Comercio argentino-israelí. Una persona respetadísima. Es muy interesante lo que él cuenta, cómo fue esa historia. Además él lo ayudó mucho a Menem en su primera y muy amateur gira a Europa, como candidato en la interna. A Menem no lo quería recibir nadie porque todos decían, gana seguro Cafiero, que es el más “civilizado” de los dos, además de ser en ese momento el gobernador de la Provincia de Buenos Aires, controla el justicialista, y el sindical. Cafiero era el caballo del comisario. Pero no, ganó Menem y bueno, efectivamente concretó los indultos que a nombre de Montoneros había negociado Montoto.
Y Menem lo concretó a su modo, en dos tandas, porque claro, los militares estaban envalentonados y pedían “todo”. Y además Videla no quería el indulto, porque él decía: “el indulto borra la pena pero no el delito, y yo no cometí ningún delito”. Y tan así fue que siguió sin aceptar los delitos, por un lado, pero tampoco el indulto.
Esto es interesante, porque después los Montoneros, cuando vino Kirchner, que es un poco el vocero y expresión de esa generación de los 70′, como Vaca Narvaja, por ejemplo, beneficiado y defensor del indulto, él va a ser uno de los más conspicuos kirchneristas. O sea, se beneficiaron con los indultos de Menem pero después abjuraron y se hicieron kirchneristas.
VL: Contame un poco más de la negociación de Montoto con Menem. ¿Dónde se hacían las charlas?, ¿Cuántas fueron?
CR: Para eso hay que comprar y leer un lindo libro que se llama “Pax Menemista”, ahí está todo, todo, todo.
VL: ¿Vos crees que Menem tuvo con los indultos un rasgo de audacia que le resultó exitoso o después se le vino en contra?
CR: Creo que fue un rasgo único. Pero digamos que no le hizo ningún daño político a pesar de que la mayoría de la gente estaba en contra. El tema de los indultos molestó, hubo marchas, pero esas molestias quedaron encapsuladas en los organismos de derechos humanos, la izquierda, un sector del peronismo que después se fue yendo hacia el FREPASO. El malestar y la resistencia quedó encapsulada en un porcentaje muy minoritario, que siguieron protestando, obviamente, pero después ya con la Convertibilidad, y el carisma, Menem logró controlar. Tanto que después él logró vencer ya en las primeras elecciones legislativas que tuvo en 1991, cuando ganó en forma muy contundente con “inventos” políticos como el “Lole” Reutemann en Santa Fe y “Palito” Ortega en Tucumán.
Claro que después, en el 2003, llegó Kirchner y él inició otro proceso totalmente distinto, ya bien encuadrado en el odio, o sea en la grieta, y fue un proceso vencedor. El kirchnerismo aplastó al menemismo, terminó con los indultos -ojo, con los indultos de los militares pero no con los indultos a los guerrilleros-, y eso logró el consenso de la gente. La gente apoyó eso y además los votó.
En el libro también hay una explicación, puede ser o no ser, es una opinión: creo que el fenómeno de Kirchner tuvo que ver con la crisis del 2001 y el acierto del kirchnerismo en encontrar a los militares y al menemismo como los grandes culpables de la crisis. Fue una ofensiva dialéctica fenomenal contra los militares. Que ya no tenían ningún poder, pero que funcionaban perfectamente como chivo expiatorio porque además habían cometido innumerables errores y todo tipo de crímenes.
VL: O sea, mientras duró la “bonanza económica” de la Convertibilidad menemista, los indultos, quedaron “encapsulados”, y “revivieron” más de una década después para convertirse en un símbolo expiatorio de un proceso.
CR: Es la economía, “es la economía estúpido”, como decía Bill Clinton. Porque Argentina es un país de crisis recurrentes y esas crisis necesitan una explicación, una resolución económica pero también una explicación política. Y la política, lamentablemente, ha quedado como un complemento de la economía. Manda la economía y la política es el espectáculo. En un país con tantos cambios, con tanta, yo diría, decadencia, la economía conduce, la política no. ¿Qué dice Milei hoy, cuando cierran fábricas como FATE? “Y tenían que cerrar, pero va a venir algo mejor”.
VL: Entonces, a 50 años del Golpe, llegamos con una crisis seria de la política, a tu juicio. Hoy vemos que “Toto” Caputo es más “influyente” que Milei…
CR: “Toto” Caputo es indispensable, y le aporta un recurso que no tenía Milei.
VL: ¿Cuál?
CR: Milei llegó al gobierno y a pesar de que su expertisse es económico, no tenía ministro de Economía. Y entonces hace lo que sabemos, recluta a alguien al cual él había impugnado severamente, cuando era ministro de Mauricio Macri. Pero claro, Caputo tiene lo que tiene Sturzenegger en otro plano. Sabe lo que tiene que saber y eso lo sabe hacer. Sturzenegger también es otro que había fracasado dos veces, pero es un tipo que escribe, escribe y escribe.
Escribió sus desregulaciones para Patricia Bullrich, y no tuvo problemas en darle esa receta a Milei. Porque el Presidente Milei siempre dijo: “lo mío es la macroeconomía. Yo les estabilizo todo, acá no va a haber inflación, pero los negocios los tienen que hacer ustedes los empresarios, y si les va mal, arréglense”. Porque mi teoría dice: “si una fábrica cierra, por competencia, por ineficiente, ya aparecerá otra mejor”. Como si fuera una cuestión de fe, una profecía divina.
VL: ¿Qué evaluación hacés de la Argentina a 50 años del Golpe?
CR: Creo que hay planos en los que estamos muy bien.
VL: ¿Por ejemplo?
CR: Para mí en el plano institucional, a pesar de las crisis tan severas que hemos padecido, la democracia es un valor por primer vez en la historia. Antes la democracia no tenía rating, como se dice en la televisión. Por ejemplo, antes del ´76 o mejor antes del ´83 todos hablaban de democracia pero se practicaba poco. Los peronistas hablaban de democracia, pero cuando gobernaban se olvidaban algunos tomos. Los radicales hablaban de democracia, pero, cuando fueron gobierno los peronistas no podían competir en las urnas porque estaban proscriptos. Los liberales y conservadores hablaban de democracia, pero iban a los cuarteles a golpear la puerta para que los militares asumieran el poder y los designen a ellos. Y los militares… eran el “partido militar”, o sea, estaban contra la democracia.
La democracia después, con Alfonsín primero, con Menem después, hacen algo que nosotros no vemos, los periodistas, porque nos gusta ver la fractura, pero las continuidades, por ejemplo, entre Alfonsín y Menem para mí desarman completamente al “partido militar”. Hoy no hay “partido militar”, porque la democracia necesita a los militares en los cuarteles. Es la primacía de los partidos.
Como contrapartida, los políticos tradicionales han gastado muchísimo y la inflación que persiste en el tiempo. Y tuvo que llegar un outsider de la política como Milei para poner en caja el presupuesto nacional, lo que para mí me parece que era absolutamente necesario. Ojo. los políticos también lo sabían, pero no lo podían hacer. Lo mismo que con los movimientos sociales y los piquetes. Todos sabían, los peronistas en primer lugar, que ellos habían creado un monstruo con los subsidios y las asignaciones que eran los movimientos sociales, que no producían nada, que les sacaban a los pobres y que molestaban a todos. Milei y Bullrich, en muy poco tiempo, hicieron lo que tenían que hacer. Terminaron con los movimientos sociales. Se comprobó que eran ramas secas, que no producían nada, que vivían de los pobres, y hoy los pobres están mejor que antes en ese sentido.
Y por último tengo que consignar que la decadencia es muy fuerte. La gente ha apostado por una opción de derecha, de economía liberal, de apertura al mundo, en un momento en que el mundo se está cerrando. Yo creo que es muy riesgosa esa opción, pero así es la alternancia. Esto es lo que ha elegido la gente.
VL: ¿Vos crees que va a seguir eligiendo esto?
CR: Vamos a ver, depende todo de cómo funcione Milei en los bolsillos de la gente. Me parece que hay mucha preocupación por el trabajo, por los ingresos. Si al gobierno le va bien económicamente, creo que va a seguir. Ahora, si no le va bien, creo que la demanda de la gente va a ser otra, y la demanda de la gente va a crear una oferta distinta. Milei es una sorpresa de la política, pero no quiere decir que se hayan terminado las sorpresas.
VL: ¿Qué querés decir con eso?
CR: La demanda de la gente va a crear la oferta. Esto es así, es como un mercado, el mercado de la política. Hoy está Milei como producto en la góndola, pero puede aparecer otro y puede ganarle elecciones perfectamente.
DO: ¿Vos decís un Dante Gebel o una Villarruel?
CR: No, más que Gebel, los que promueven a Gebel. Ellos creen que al liberalismo, al discurso liberal, digamos, de un Estado en caja, le faltaría un discurso social, una especie de mayor sensibilidad, mayor empatía. Milei no la tiene y no la tendrá nunca, porque él es un poquito perverso en eso.
VL: Bueno, lo golpearon mucho de chico, parece, o así decía.
CR: Debe ser eso, pero qué culpa tenemos nosotros. Los que promueven a Gebel me parece que ellos están tratando, así como Milei encarnó un poco la receta del outsider, Gebel sería el outsider más cierta empatía social. Un discurso distinto. Y Villarruel, eso me parece que es otra cosa. Lo que pasa es que Villarruel ha tenido tiempo, y vamos a ver si todavía tiene tiempo. Pero todo depende de la economía.
VL: Me parece que a diferencia de las etapas de Carlos Menem y de Néstor Kirchner, donde la política tomó un rol preponderante, hoy la economía “manda”.
CR: Claro, con Menem o Kirchner la política mandaba. Terminó mal, en ambos casos. Con Cristina, por ejemplo, fue el tema de esta explosión del gasto público, que fue realmente una locura. La inflación es un reflejo. Al principio nadie protesta, hasta que después el dinero que tenés en el bolsillo no vale nada, y la gente empieza a demandar otra cosa. Estamos en ese período. Uno espera que al gobierno le vaya bien, pero no podes dejar de señalar que si no le va bien en la economía, la gente va a pedir otra cosa.
Pero otra vez: todo tiene sentido: la democracia y la alternancia es fuerte en Argentina.
VL: Me queda esa definición tuya: “la democracia es la gran ganadora del periodo democratico”.
CR: La democracia es muy importante, como lo supimos cada vez que la perdimos.
VL: Si a los que vivimos el Golpe del ´76 nos decían que íbamos a pasar 50 años de democracia, aún con tumbos, hubiéramos firmado. ¿no es así?
VL: Hay que hacerse cargo de algo. Si hoy medís la pobreza, es más que antes. Hoy la pobreza es mayor que en el 83′ y eso es verdad y es un gran desastre. Y con mayor deuda externa e interna.
DO: Las dos preguntas finales: ¿puede ser que el proceso de Cristina termine en un indulto y tengas que escribir otro libro?
CR: No lo creo, porque me parece que a Milei, Cristina le es muy muy funcional. Mas en este momento cuando no se ven bien los resultados concretos para la mayoría de la gente en el plano económico. Cristina sostiene hoy a Milei por la grieta. Milei es un exponente de la política del odio, y necesita la otra parte, que es Cristina.
VL: ¿Vos no crees que el peronismo va a indultar a Cristina si triunfa en 2027?
CR: Dependerá del clima político de ese momento. Si el peronismo gana, cosa por hoy parece bastante complicada, tendremos que ver si la indulta.
VL: Te desafío a que hagas una síntesis histórica de estos últimos 50 años. Muy personal. El 24 de marzo del ´76 vos tenías 14 años y vivías en Entre Ríos. ¿Qué sentís que ha pasado en todo este tiempo, en un país tan complejo de explicar como la Argentina?
CR: En estos 50 años los argentinos vivimos a los saltos, es cierto. Pero también creo que debemos sentirnos felices, porque la democracia es un régimen que vale la pena vivir. Deberíamos mejorar muchas cosas, como la pobreza y la falta de progreso, que van de la mano. Esta decadencia es la síntesis de todas las asignaturas pendientes de este último medio siglo.
Pero estoy convencido de que mientras haya democracia, siempre tendremos la chance de poder hacerlo mejor.
