Desde febrero de 2023 Jörg Dehnert y la periodista peruana Bertha María Carrillo viven en Amman, Jordania y desde hace exactamente un año (el 7 de octubre de 2023) cuando el grupo terrorista Hamas desató un ataque relámpago en territorio israelí, son testigos del recrudecimiento de una guerra abierta de Israel contra Hamas, Hezbollah, los hutis, e Irán.
Él con el cargo de director regional del MENA de la Fundación liberal alemana Friedrich Naumann y ella como a periodista, analizan el día a día de la zona más caliente del planeta, a apenas 250 kilómetros de la frontera israelí. Explican la complejidad que existe para resolver un conflicto dominado por el extremismo de los grupos terroristas por un lado y su contrapartida en Israel con el premier Netanyahu y sus aliados ultra extremistas. Aseguran que Irán informó previamente a Israel antes de los ataques del 14 de abril y el 1 de octubre y consideran que la responsabilidad mayor para resolver el conflicto es de la ONU.
Y por sobre todo, resaltan el rol de “diplomacia inteligente” que conduce el rey Abdalá II de Jordania, el único país de la región junto con Egipto, que tiene un tratado de paz con Israel pese a tener más del 70% de su población que son palestinos. Y que transforma a Jordania es una “isla” de seguridad.
Visión Liberal: ¿Cómo ven y sienten la guerra de la que les toca ser vecinos por estar viviendo? ¿tienen miedo o incertidumbre?
Jörg Dehnert: Jordania es un país donde más del 70% de la población tiene raíces palestinas. Está claro que la gran parte de la gente en las calles está plenamente del lado de Palestina en este conflicto. Otra cosa es el gobierno de Jordania, que no tiene ninguna simpatía por Hamás y Hezbollah y dicen abiertamente (cuestionan duramente al terrorismo que practican) lo qué piensan de estas organizaciones, aunque también el gobierno jordano busca la solución de dos Estados.
Es muy importante aclarar que Jordania es un país, el único del Medio Oriente junto con Egipto, que tiene un contrato de paz con Israel. Y ambos gobiernos (el de Israel y el de Jordania) tienen muy buena cooperación. Pero por otro lado, existe otra realidad: el pueblo, la gente, tiene mucha simpatía por los palestinos.
Visión Liberal: Es muy interesante esta duplicidad: por un lado el gobierno de Jordania que mantiene buen vínculo con Israel, y por otro la abierta simpatías de la población jordana por la causa palestina…
JD: Es una situación muy especial, tanto que a mí se me ocurrió acuñar un término para explicar la relación jordana-israelí: no estamos es una guerra fría, sino que es un “paz fría”.
VL: Es muy interesante ese concepto. ¿De cuándo vienen los acuerdos de paz entre Jordania e Israel?
Bertha María Carrillo: En 1994 Jordania se convirtió en el segundo país que firmó acuerdo de paz con Israel (N de R: se lo conoce como Tratado de Wadi Araba y fue firmado el 26 de octubre de 1994 y fue firmado entre el entonces primer ministro israelí Isaac Rabín y el reino hachemita), después de Egipto que lo hizo en 1979 . Por estos días, Ammán (la capital de Jordania) es una burbuja de seguridad. Vivir en Jordania es vivir seguros. No sentimos miedo porque vayamos a entrar en guerra, porque la diplomacia jordana es de un nivel alto, monitoreada por el rey Abdalá II, que tiene una diplomacia que mantiene seguro el país. Es lo que transmite a su población. Hace exactamente un año, el 7 de octubre de 2023, cuando sucedió el ataque de Hamas, me encontraba sola en Amman y me sentí tranquila porque había mucho resguardo, tanto por tierra como por aire. Gracias a los acuerdos de paz y a la alta diplomacia que tiene, se mantiene la calma con los países vecinos.
“Necesitamos más líderes como Abdalá II, y yo como alemán, deseo que Alemania tenga a alguien como él“
Jörg Dehnert
VL: En general en Latinoamérica no estamos muy acostumbrados a hablar sobre la eficacia de diplomacia, pero es evidente que Jordania tiene una de primera línea comparable a los países más avanzados y logra, en el medio de una situación conflictiva, estar más seguro que el resto, ¿no?
JD: Como representante regional de la Fundación Friedrich Naumann, puedo decir, y es la verdad, que el Rey Abdalá II es el único statesman (estadista) en esta región, un statesman real. No es que él llame a Joe Biden, sino que es Biden quien lo llama a él.
Otro ejemplo. Cuando sucedió el ataque de Hamas el 7 de octubre del año pasado, aquí en Amann hubo muchas manifestaciones de la población en contra de Israel, pero el gobierno de Jordania logró que la embajada israelí estuviera muy bien protegida y no se puede entrar o llegar a sus cercanías con fines violentos. Ese mismo cerco de protección existe para la embajada de los Estados Unidos. Y recuerdo que Además, hubo grandes manifestaciones contra los países europeos, especialmente Francia y Alemania. Pero todas las embajadas están muy protegidas por una especie de escudo de seguridad. Es muy valorable eso.
VL: ¿Cómo afecta tu rol de representante de la Fundación Naumann esa abierta hostilidad de buena parte de la población jordana ya no sólo contra Israel o EE.UU., sino contra Europa?
JD: Está muy claro que Alemania – junto con los países de la Unión Europea- perdió muchísima confianza y credibilidad, tanto con el gobierno de Israel como con la cúpula de Hamas, con su política de fomentar la llamada solución “de los dos Estados”. Esa falta de credibilidad que recae sobre los países más importantes de Europa, es algo que naturalmente también afecta a todas las fundaciones que trabajamos en la región.
Pero así como esto es una realidad, también tengo que destacar la actitud amable y generosa de nuestros partners locales, quienes nunca nos hicieron sentir hostilidad. Ellos siguen trabajando con nosotros en un clima de gran amabilidad a pesar de que todos saben que soy el representante de una fundación de Alemania. Ellos hacen una diferencia entre las instituciones y las personas. Y ese es un rasgo distintivo de Jordania, ya que esa actitud no es normal en el resto de los países de la región.
“El tema ya no va a quedar solamente entre Israel y Hamás o Israel y Hezbollah, sino también con la intervención iraní que tiene otros socios a sus espaldas, por lo cual esto podría escalar“
Bertha María Carrillo
VL: En tus informes, ¿Qué le aconsejarías a Alemania respecto de Jordania y la región?
JD: Todas las fundaciones manifestamos preocupaciones en nuestros informes, pero parece que el gobierno (de Alemania) no escucha.
VL: Supongo que Alemania debe tener intereses importantes en Jordania y en toda la región ya que es una zona muy importante en el esquema geopolítico del mundo.
JD: Absolutamente, pero toda la Unión Europea pierde mucha confianza y mucho peso. De hecho, ahora, no tiene mucha influencia. A los países en la región no le importa su opinión. La Unión Europea no es un actor que decide o pueden consultar en estos países.
VL: ¿Definitivamente es Estados Unidos el que tiene el poder para un lado o para otro?
JD: También Estados Unidos perdió en los últimos meses un poco de influencia y no es tan fuerte cómo antes. Pero especialmente Israel necesita a Estados Unidos y a Europa. Y se pudo ver de manera muy clara el pasado 14 de abril y el reciente 1 de octubre, cuando Irán atacó a Israel, que sólo con la ayuda de Estados Unidos, Gran Bretaña y Arabia Saudita pudieron destruir los drones y los misiles que caían sobre Tel Aviv o en otras ciudades de Israel.
Además: Porqué Israel podría evaluar una respuesta “mesurada” al ataque misilístico de Irán
VL: ¿Cuánto más peligrosa es la situación con los ataques de Irán?
BMC: Ahora se habla en la región de una amenaza de escalada. El tema ya no va a quedar solamente entre Israel y Hamás o Israel y Hezbollah, sino también con la intervención iraní que tiene otros socios a sus espaldas, por lo cual esto podría escalar. Sin embargo, esperamos, tal como lo dijo el presidente de EE.UU., Joe Biden, que esta escalada realmente no sea cierta y que se pueda detener. No solamente en el ámbito político y militar, sino también social. La cantidad de muertos y de víctimas inocentes en todos los países involucrados es realmente dolorosa.
Si bien es cierto que hay que combatir el terrorismo, que hace daño no solamente a los países que están involucrados sino a todo el mundo, también hay una parte social que hay que evaluar. Ahora, tras el desabastecimiento en Gaza, llega también el desabastecimiento en Líbano de sus recursos principales.
También va a depender de la población palestina dejar de validar o respaldar hasta cierto punto, como sucede con Hamás, al terrorismo. Yo no le puedo decir a un habitante de Palestina: “voy a imponer la paz”. Tú también tienes que querer la paz porque están matando a tu propia gente, están usándote a ti y a tus hijos como escudo humano. Esperemos que las fuerzas detengan la escalada para minimizar los impactos de los ataques de los grupos terroristas.
Fue claro que hubo información filtrada de Irán (antes de los ataques en territorio israelí) y con una clara intención
Jörg Dehnert
JD: Con respecto a Irán, ese fue un ataque que dejó conclusiones muy interesantes. Tanto el 14 de abril como el 1 de octubre, la información de que habría un ataque importante llegó a Israel varias horas antes de que sucedieran. A mi juicio Irán no tiene ninguna motivación en escalar esta guerra. Pero por otro lado ellos (Irán) tenían que hacer algo por safekeeping (mantener a su Estado en custodia y seguridad). La estrategia de Irán es usar a sus proxys, Hezbollah, Hamás, los hutis, para atacar y pelear con Israel. En este momento donde mataron un líder de Hamas en Teherán y a Nasrallah, que fue el jefe de Hezbollah, Irán tenía que hacer algo para no crear la impresión de “nosotros no tenemos nada que ver”. Pero la verdad es que no respondieron con mucha destrucción.
Bertha María y yo estuvimos en Cairo el día del ataque iraní del 14 de abril y pudimos ver en la CNN a expertos israelíes y de los Estados Unidos hablar de la forma que iba a atacar Irán a Israel. Fue claro que hubo información filtrada de Irán y con una clara intención.
Lo que nosotros no sabemos es si el señor Netanyahu no quiere escalar. No hablamos de Israel sino del gobierno de Israel. No olvidemos que en ese país hubo casi 400.000 personas manifestándose contra el gobierno de Netanyahu y desde antes del 7 de octubre de 2023. Mucha de la oposición quiere hacer un ‘alto al fuego’ y liberar a los rehenes. Esa es una situación muy complicada. Como contrapartida, en las regiones de Palestina, como Gaza o Cisjordania, no existen manifestaciones contra Hamás o contra Hezbollah.
VL: Pero sí existieron en Israel manifestaciones contra Netanyahu y una oposición muy fuerte a su figura.
JD: Muchísimas, hace más de un año.
VL: Crees que uno de los escenarios más reales es que Netanyahu “apriete el acelerador” y busque potenciar el conflicto como una forma de sostenerse en el poder?
JD: Si Netanyahu gana esta guerra, va a ser el héroe. El problema es, que por ejemplo, en Gaza. Israel puede destruir militarmente a las milicias de Hamás pero no va a poder destruir a Hamás como un movimiento político y social Y otro dato, el liderazgo militar de Hamas está en Teherán (irán), y el liderazgo político y económico está en Qatar. Lo mismo sucede con Hezbollah.
“El gobierno de Netanyahu no tiene ninguna estrategia sobre qué va a pasar, quién va a gobernar y con quién van a cooperar después de la guerra. Y necesitan saberlo“
Jörg Dehnert
VL: Es decir, “la cabezas” del terrorismo no están en los lugares donde Israel ataca
JD: No. El gobierno de Netanyahu no tiene ninguna estrategia sobre qué va a pasar, quién va a gobernar y con quién van a cooperar después de la guerra. Y necesitan saberlo.
VL: ¿Cuál es la percepción que tienen de acá a fin de año de cómo van a evolucionar el conflicto?
BMC: Yo creo que sería un poquito arriesgado adelantarnos. Estamos apostando por un cese al fuego y al retorno de la paz, así como la desmilitarización de Gaza. Debemos remarcar que uno de los reclamos de Palestina es que los colonos están invadiendo sus territorios, y el territorio palestino se reduce ya que ha sido colonizado nuevamente por los israelíes. Es uno de los temas del conflicto.
Por otro lado, como bien señaló Jörg antes, nosotros estuvimos en Israel dos semanas antes de que se inicie la guerra (en 2023), y hemos visto las manifestaciones masivas de los ciudadanos y de políticos liberales que no estaban de acuerdo con las medidas extremistas que había tomado el régimen de Netanyahu.
Creo que el cese al fuego va a requerir también la mediación de las dos partes. Sabemos que son dos partes extremistas, por un lado el terrorismo, que en el caso de Hamás son vistos como “protectores de la ocupación israelí”, y por el otro lado está el extremismo de Netanyahu. A Netanyahu se le hace tarde, porque si gana esto será visto como el héroe, pero sino, será juzgado por la Corte Internacional.
“Los líderes terroristas tienen hoy hasta en Europa a sus hijos estudiando en las mejores universidades, viviendo donde quieren, mientras que la gente civil e inocente sufre las consecuencias de la guerra”
Bertha María Carrillo
JD: A mi juicio más que buena voluntad, va a ser un arduo trabajo de negociación con las Naciones Unidas, que fue quien inició este conflicto entre el Estado palestino e Israel. Ellos fueron los que firmaron la resolución que creaba el Estado de Israel (en 1948) y que le cedía los territorios a Israel. Y aunque hoy parezca muy difícil por la intransigencia de ambos lados, esta mediación de Naciones Unidas debe ser aceptadas por ambas partes.
BMC: Y por otro lado queda pendiente la tarea de cómo neutralizar al terrorismo. Porque en la parte militar puede ser quizá abatida, pero intelectualmente y económicamente no. Los líderes terroristas tienen hoy hasta en Europa a sus hijos estudiando en las mejores universidades, viviendo donde quieren, mientras que la gente civil e inocente sufre las consecuencias de la guerra.
VL: – ¿Qué otras dificultades ven para que se alcance un proceso de paz real y concreto?
JD: A mi me preocupa mucho el pensamiento y la actitud de muchos colonos israelíes que viola los contratos internacionales, especialmente en Cisjordania. En el gobierno de Netanyahu hay un partido derechista, nacionalista, que es muy fuerte. Ellos tienen la estrategia o la idea de ser colonos en Gaza. Eso es muy peligroso. Y del lado de enfrente, hay terroristas en Palestina que quieren destruir absolutamente todo Israel. Ese clima extremista es el principal obstáculo.
VL: Es muy interesante porque ustedes como liberales están viendo como los ultras, la ultra derecha o la ultra izquierda, va ganando terreno siempre, comiéndole espacio a los centros. Ese es un proceso que parece mundial, que parece no solo de esa región-
Sobre el tema
El partido nazi ganó en Austria por primera vez desde la II Guerra Mundial
Peligroso: la ultra derecha no sólo crece en Alemania, sino que ahora también gana elecciones
JD: Es correcto, y con mucha vergüenza veo lo que está pasando en Alemania.
El partido derechista es casi el segundo más fuerte. En algunas regiones es el más fuerte. La última semana ganó el partido derechista en Austria. Tenemos a un partido derechista líder en un país como Holanda, que desde siempre tiene la imagen de ser liberal. En Suecia, lo mismo. Y del otro lado a los comunistas y socialistas que lideran la extrema izquierda. Yo siempre dije: “no entiendo cómo la gente puede votar por estos extremistas, porque no hay ningún ejemplo en todo el mundo donde el nacionalismo extremo o el socialismo haya producido algo bueno”.
Es claro que ningún partido, si no tiene la mayoría absoluta, puede implementar sus ideas, siempre hay un compromiso. Los valores pueden ser malos, pero tienen valores, la gente sabe qué quieren. En Alemania, por el gobierno y por la oposición, esos demócratas a veces no tienen un perfil claro.
VL: ¿Ustedes creen que el mundo necesita más reyes de Jordania, inteligente como para negociar la paz y como para mantener el equilibrio en un mundo tan complejo?
MBC: Siempre hablamos, se conversa y se estudia en las aulas sobre la democracia, que es el sistema no perfecto, pero el que más funciona en el mundo moderno. Sin embargo, vemos acá un híbrido con un rey fuerte, claro, pero sobre todo, con un rey con apertura mental e inteligencia que ha permitido dar este salto en Jordania. Si bien Jordania es un país pequeño y el PBI bordea los 47 millones de euros, ha logrado la estabilidad que los vecinos del área no lograron.
Muchos de los ataques que recibe Jordania y el rey por no mantener una posición firme contra Israel, se debe a esta envidia que le tienen. Porque Jordania es un socio de Occidente, gracias a la claridad del rey. Es un reinado ‘liberal’, si se podría categorizar.
Ojalá hubiera más reyes cómo Abdalá II, sería positivo.
“Muchos de los ataques que recibe Jordania y el rey por no mantener una posición firme contra Israel, se debe a esta envidia que le tienen“
Bertha María Carrillo
JD: También el rey lleva adelante una iniciativa democrática. Quiere fortalecer partidos y quiere que los estudiantes se preocupen más por la democracia y la política. Si, necesitamos más líderes como Abdalá II, y yo como alemán, deseo que Alemania tenga a alguien como él. Hoy no lo tenemos.