Ricardo Manuel Rojas es pura pasión o mejor dicho pasión en estado químicamente puro. Un «perro verde» en el siempre políticamente correcto mundo de los juristas.

Sobrino segundo del Almirante y pariente más lejano del escritor, Rojas es capaz de ir a presentar una nueva edición de su libro a la Feria (ahí, en el stand de Unión Editorial lo entrevistó visionliberal.com.ar), pero a los quince minutos de charla «salir por la ventana» para dar rienda suelta a su pasión profunda: la política. Y dejar paso a sentencias absolutas como: «Es Milei o el abismo», «La Corte es poderosisima, tanto que impidió que Cristina sea una dictadora», o «el PRO ya desapareció y lo veremos en las próximas elecciones».

Visión Liberal (Con la colaboración de Ana Crapav): – Hace casi treinta años que ‘pensaste’ Las contradicciones del Derecho Penal, el libro que hoy presentaste en el stand de Unión Editorial en la Feria del Libro. ¿Qué sucedió en estas tres décadas?

Ricardo Rojas: – Este libro lo empecé cuando era juez de un tribunal. Era bastante joven y la primera edición es del año 2000. Hay algunos ensayos previos, en los ’90, que terminaron en la primera versión. Y en esta lo actualicé lo que sucedió en los últimos veinte años.

VL: – En materia de Derecho Penal, lo que pasó ¿fue mejor o peor?

RR: – En muchos sentidos es peor. En 2001 sucedió lo de las Torres Gemelas y a partir de ahí se inició una suerte de «terrorismo penal». Empezó en Estados Unidos, pero muy pronto todos los países comenzaron a desarrollar mucha legislación penal represiva y sin garantías. Guantánamo (así se conoce a la base naval de los Estados Unidos, ubicada al Este de Cuba, donde funcionó desde 2002 el más famoso centro de detención para prisioneros acusados de «terrorismo») es producto de eso. Tiene que ver con un jurista alemán, Günther Jakobs, un gran penalista, que escribió (en 1985) un libro sobre el derecho penal del enemigo, donde proponía: «circunscribamos este Derecho muy duro para delitos muy graves como el terrorismo, el narcotráfico, la corrupción». Y nadie le dio pelota. Pero después de 2001, el mundo empezó a tomar esa idea y a modificar la legislación penal. Buena parte de las garantías que tiene el ciudadano en materia penal se fueron esmerilando cada vez más y hasta irse perdiendo. El libro plantea una suerte de «privatización». 

Del antiperonismo rabioso al objetivismo de Ayn Rand: el largo camino de las ideas en Ricardo Rojas

VL: – ¿Privatización?

RR: – El Derecho Penal es derecho público. El Estado le expropia al particular el derecho a buscar una solución para su propio beneficio. El penal es un derecho creado por el Estado donde los delitos y las penas los determina el Estado. La víctima es solamente un medio de prueba. En principio, puede ir a la justicia civil la víctima, siempre que el delincuente tenga plata para responder. Pero en la mayoría de los delitos menos graves (el robo de celular o billetera en la calle), la gente ni se molesta en denunciarlos porque el derecho Penal no te da ninguna satisfacción. En el hipotético caso de que agarren al delincuente, va preso, pero no recuperás nada de lo que te robaron. Y te van a decir: «bueno, vaya a la vía civil» y no vas a demandar a un tipo que no tiene bienes para ejecutar. Por lo cual, hoy la mayoría de los crímenes -y sobre todo los más perjudiciales para el ciudadano común- no tienen protección por parte del sistema. La idea es devolverle a la víctima el derecho para ejercerlo a su nombre y para su propia satisfacción.

VL: – ¿Cómo podría hacer la justicia argentina para devolverle a la víctima ese lugar?

RR: – Después de publicada la primera versión de mi libro, en el mundo empezaron a haber cambios. Cambios donde la víctima empezó a tener mayor intervención. Hoy, incluso en la Argentina -algo que no existía en aquella época- existe para los delitos más leves la mediación penal. O la conciliación, en donde el abogado del imputado y la víctima con su abogado o el fiscal que lo pueda representar, llegan a un acuerdo y a través de una especie de resarcimiento a la víctima se termina la causa. Eso se empieza a ver en delitos menos graves.

Yo empecé a escribir este libro por un juicio que tuve, una tontería. Entonces, un chico que le arrebató la cartera a una mujer, salió corriendo y a los veinte metros lo agarró un policía. Una tentativa de robo clavada. La cuestión es que la víctima fue a declarar y yo le empecé a enumerar cuáles eran las obligaciones como testigo y las penas por falso testimonio. Que no podía omitir nada y debía decir la verdad. La mujer me miró y me dijo: «Yo no voy a declarar». Le aclaré que si no lo hacía era un delito y debía llevarla presa. Entonces, me dijo: «si usted me garantiza que el chico no va a ir a la cárcel por culpa mía, yo declaro. Ahora, si el chico va preso, no declaro. Métame presa a mi». Yo no sabía qué hacer. La mujer había recuperado la cartera, no había nada de valor adentro, los padres del chico estaban llorando afuera. Me dijo la mujer: «no tengo ningún reclamo y si el chico va a la cárcel le arruino la vida y no quiero cargar con esa responsabilidad».

VL: – El resto de tus colegas jueces, ¿entienden esta situación?

RR: – El Penal es un poder muy progresista, o muy conservador. Pero ambos grupos son estatistas. No es muy frecuente que entiendan esta situación. Lo que sí hay -por la práctica judicial- es una visión mas razonable. Cuando la señora me dijo eso, el propio fiscal me planteó: «hagamos un cuarto intermedio». El fiscal tenía la llave para terminar con esa situación. Mientras pasaba todo eso, yo pensaba: «y yo, ¿Qué estoy haciendo acá?. ¿Cuál es mi rol en un lugar donde no hay conflicto que resolver y sólo están acá porque la ley lo dispone? Y eso fue el disparador de la primera versión del libro.

VL: -¿Y hoy quién tiene la llave?

RR: – Hoy la tiene mucho más el fiscal. El Código Procesal nuevo no está plenamente en funcionamiento pero la llave la tiene el fiscal porque es el representante del Estado, de la función pública. Y los nuevos códigos penales le dan al fiscal la llave para que en ciertos casos donde piense que no existe la gravedad suficiente para producir un impacto social importante, pueda no acusar, y desistir de la acción. Hoy es más fácil hacerlo.

VL: – ¿El crecimiento del delito coloca a la sociedad en mejor posición de reclamar penas?.

RR: – Esto es una de las cosas que pasó en el mundo. Cuando la gente pide más penas en un sistema donde el Estado tiene el monopolio de la fuerza y donde además es bastante ineficiente, aumentar las penas tiene pocos beneficios y bastantes peligros. No va a resolver el problema. Cesare Beccaria, el gran filósofo, economista, literato y jurista italiano del siglo XVIII, escribió un libro de delitos y penas. Decía que en la ecuación de la prevención frente al delito hay dos elementos: 1) la posibilidad de que me detengan y condenen y 2) qué penas me van a poner. Y él decía: «es más disuasivo e importante el primer elemento al monto de la sanción». Cuando Carlos Menem decía: «vamos a poner pena de muerte al narcotraficante…» todos sabíamos que nunca iban a condenar a nadie. Menem o cualquiera podía decir que lo iban a matar tres veces, total es lo mismo que la nada. Mientras que si vos tenés delitos que, gracias al impulso de la víctima, rápidamente lleguen a una sanción; aunque la sanción no sea muy dura, tiene un efecto mas importante que una promesa de penalidad que nunca sucederá.

VL: – ¿Qué opinás de las cárceles privadas que propone la ministra Patricia Bullrich?

RR: – Cuando vas a mandar gente a la cárcel tenés dos alternativas: o el Estado construye y administra cárceles, o hay empresas que se dedican a construir y administrar cárceles que le venden el servicio al Estado más barato y con mejor calidad que el Estado brinda. Eso funciona en muchas partes del mundo, como Estados Unidos, Australia, Canadá o Inglaterra. Todo el mundo anglosajón. Y hay un caso que pongo en el libro muy interesante: en los últimos años, Holanda y Bélgica tuvieron políticas criminales muy distintas. Mientras los holandeses bajaron fuertemente las penas y viraron hacia políticas de conciliación; Bélgica endureció el derecho penal. Holanda se empezó a quedar con cárceles vacías y Bélgica no sabía donde meter presos. Entonces, Holanda le alquiló cárceles a Bélgica y le cobra un canon por preso y por día para tener esos presos. Rige la ley belga, pero los guardia cárceles son holandeses. Ganan todos: uno alquila en vez de construir y el otro rentabiliza una cárcel vacía. Como en todas las cosas, cuando permitís que el Estado entre… Y esto de las cárceles privadas viene de muy atrás. Es bastante conocida la historia donde los presos de una cárcel privada interpusieron un habeas corpus ante un juez federal de Colorado, en EE.UU. y le dijeron: «mire, de acuerdo con lo que dicen los pliegos de la licitación de esta cárcel, nosotros (los presos) tenemos que tener tales elementos de recreación, un televisor, comida de tal calidad, atención médica y nada de eso lo están dando. Están violando el estatuto». El juez federal, en el contexto de un habeas corpus, fue a la cárcel en cuestión y verificó que no estaba cumpliendo con la ley y dijo: «Si en 45 días no ponen todo en orden, les quito los presos». O sea, los fundían.

Es un tema para considerar en la Argentina el de las cárceles privadas. Pero hoy el mundo tiene otro problema y tal vez sea el tema de mi próximo libro. Y es la visión libertaria de esta idea del derecho penal del enemigo.

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«Cuando la gente pide más penas en un sistema donde el Estado tiene el monopolio de la fuerza y donde además es bastante ineficiente, aumentar las penas tiene pocos beneficios y bastantes peligros«

—Ricardo Manuel Rojas

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VL: – ¿Cómo es eso?

RR: – Hoy hay delitos que nada ni nadie los puede prevenir. Como el tipo que se para en una escuela con un chaleco de dinamita y se vuela él y los chicos. Pero la mayor parte de los delitos graves, como narcotráfico, corrupción, lavado de dinero, son delitos que emanan del Estado. En realidad, si la droga no estaría prohibida, el narcotráfico no sería un problema. Si los gobiernos tuvieran el 10 por ciento del poder que tienen hoy, no habría problemas de corrupción, lavado de dinero. Si no existieran las regulaciones económicas nadie necesitaría lavar dinero.

VL: – ¿Y qué hacemos con los delitos de los funcionarios públicos o ex?

RR: Respecto a los delitos donde está involucrado el Estado, los funcionarios públicos al acordar ser funcionarios, están aceptando un compromiso que puede incluir que, si violas el acuerdo, acabás en la cárcel. Termina siendo un contrato. Hay un delito en el Código Penal que es el de enriquecimiento ilícito. Siempre fue muy cuestionado porque hay funcionarios públicos que no pueden justificar los bienes y entonces dicen: «estás invirtiendo la carga de la prueba, como tengo dinero presuponés que lo he robado». Sin embargo, tiene una explicación porque al aceptar ser funcionario, aceptás las reglas. Y dentro de las reglas está declarar tus bienes. Si hay una incongruencia entre lo que declaraste y lo que tenés en el banco, vas a tener un problema. Pero lo firmaste vos al acuerdo de ser funcionario público.

VL: – Hay una tercera alternativa: tener la plata en paraísos fiscales…

RR: – O la cuarta: no ser corrupto. Sería la mejor.

VL: – ¿Qué pasa con los funcionarios que cometen «mala praxis», como Kicillof que dejó una deuda de 16 mil millones de dólares por YPF o Macri que tomó un crédito de 45 mil millones de dólares que nunca supimos adonde fue a parar?. ¿Por qué los ciudadanos tenemos que hacernos cargo de esas decisiones?

RR: – Obviamente, todos esos funcionarios tienen que responder por sus actos. Si tenés poder para hacer algo y haciéndolo, provocas un daño o te quedás con un dinero, tenés que responder. El punto es que en Argentina hay una especie de pacto político, la famosa «casta» que no sé en qué quedó, donde Macri dijo «demos vuelta la página» cuando pudo haber denunciado a la mitad del gobierno anterior (el de Cristina Kirchner) porque se habían robado hasta las canillas de los baños. Sin embargo, dijo «demos vuelta la página» y no hizo nada. Milei llegó con un discurso muy fuerte en las escalinatas del Congreso sobre la herencia recibida, pero en ese discurso nunca dijo: «vamos a hacer pagar a los que dejaron esto». Y aunque después dijo que iba a investigar, hasta ahora no vi nada. Mas allá de las denuncias penales, si encuentran algo hay que hacerlo público. Sino, pareciera que todos los gobiernos son cómplices de un sistema donde nadie quiere imputar al que estaba antes.

VL: – El último expresidente preso (y muy entre comillas) fue Carlos Menem…

RR: – Y tenés a Cristina con una condena en primera instancia desde hace casi diez años y no se dignan a dictar la sentencia de Cámara para terminar con el pleito. En la Justicia también hay que hacer una depuración grande.

«Hoy hay delitos que nada ni nadie los puede prevenir… pero la mayor parte de los delitos graves, como narcotráfico, corrupción, lavado de dinero, son delitos que emanan del Estado«

Ricardo Manuel Rojas

VL: – Pero hasta ahora no se vio ningún avance en esa hipotética depuración. 

RR: – Pasa que un Presidente no tiene poder para hacer lo que quiera. Milei tiene poderes acotados por la Constitución. El otro día alguien me decía: «ahora que está Milei vamos a poder dictar una ley que penalice el aborto». Pero claro, para eso tenés que contar con los diputados y senadores. Porque Milei no vota en el Congreso. Es una discusión que pasa por otro lado. Con la Justicia sucede lo mismo. Las reformas que hay que hacer dependen, en parte, de la Corte Suprema que tiene una superintendencia sobre todos los temas. Y en parte, dependen del Consejo de la Magistratura, que es casi una logia, una sociedad secreta. Entonces, no es mucho lo que el Presidente puede hacer. Hoy, un ministro de Justicia casi ni se justifica porque si ves sus funciones, te das cuenta que tienen que ver con el registro automotor, o los derechos humanos; muchas cosas menos el funcionamiento de la Justicia.

Las depuraciones hay que hacerlas ahí y es difícil. Entiendo que el Presidente diga «yo tengo el culo limpio y no necesito que los jueces me apañen», pero el tema es qué debe hacer el juez que estás nombrando. Yo lo banco a Milei, y me estoy comiendo un «montón de sapos» porque creo que es esto o el abismo. Me puedo quedar viviendo en Guatemala (N de R: su actual lugar de residencia) y soy feliz, pero no me gustaría que la Argentina caiga en un abismo. La pregunta es: ¿Quién estaría más predispuesto a cubrirte el culo en el futuro? ¿Lijo (por el juez federal Ariel Lijo) o un juez independiente? No es solamente que él (Milei) no necesita a alguien, sino que nombra a alguien de quien se sospecha que si algún día lo necesitan no va a estar disponible.

VL: – ¿Qué debería hacer Milei con la Corte?

RR: – En la Corte Suprema son unos bichos. Ni Cristina pudo contra la Corte. Ellos le pararon a Cristina la posibilidad de convertirse en dictadora, nos guste o no nos guste. Lorenzetti es lo que es, pero cuando le tuvo que poner un freno a Cristina se lo puso. Y a Macri. Y así, mañana la Corte le puede hacer algo a Milei que no le guste.

VL: – ¿La Corte Suprema es el verdadero poder o es Milei el poder?

RR: – La Corte tiene mucho poder. En definitiva, su poder es limitado porque necesita un caso para actuar. Pero cuando tiene el caso, nadie está por encima de ella. Tiene muchísimo poder, por encima del Congreso, por encima del Presidente. En esos puntos acotados, claro. Si a eso le sumás el «fuego amigo» y la gente que lo rodea; Milei no está en el mejor de los escenarios. Lo que lo salva, ahora, es que la gente lo siga apoyando.

VL: – No es demasiado apocalíptico decir que sin Milei la Argentina caería en el abismo?

RR: – No podría haber nada peor que Milei se vaya hoy o en este mes. Ponele que inventen una causal de juicio político y lo echen el mes que viene. Milei en estos cinco meses va a haber exigido a la gente unos esfuerzos terribles. La gente la pasa mal porque hubo que hacer muchos esfuerzos para desactivar la bomba que dejaron puesta. Todos sabemos que eliminar la inflación y achicar el gasto genera recesión dura si lo haces ortodoxamente. Ahora, si vos hiciste todo este esfuerzo y la gente lo padeció y cuando decís que empezás a crecer te sacan el Presidente y te ponen un populista que vuelve a aumentar el gasto, emitir plata y pedir prestado…. sobre llovido, mojado. El esfuerzo de seis meses no sirvió para nada y la vamos a pasar mal después. Si eso no es apocalíptico en el país con la mitad de la gente bajo nivel de pobreza, sin producción y economía paralizada… Personalmente, todo lo que se pueda hacer para que esto se siga encarrilando es fundamental.

VL: – Me definís que es «fuego amigo»?

RR: – Son todas las personas que supuestamente están de acuerdo con la filosofía del gobierno y que, por lo tanto, apoyan el rumbo, pero que tal vez son demasiado exquisitos en cuanto adónde estamos yendo. Hay un montón de cosas discutibles en Javier Milei, que son cuestionables, que sin perjuicio de las ideas filosóficas, que no tienen nada que ver con hacer política. No podes gobernar con el libro de Rothbard, discutís con el senador kirchnerista y con el gobernador del MPN. No hay otra forma de hacer política, sino te comen.

Milei aprendió. Él surgió con un personaje: a los gritos y codazos se hizo popular. Cuando era candidato empezó a hablar de Rothbard y Mises, de ideas. Y hoy, está gobernando. Y lo tenés buscando consenso en el Congreso, y con los Gobernadores. 

VL: – ¿Cuál es el límite para esos «consensos»?

RR: – El límite es la Constitución. Si querés un límite ideológico y que sea político, la Constitución cumple ambos roles. Mamarracho como es, no hay otra mejor Constitución en América Latina. Esa cosa que encarajinaron en 1994 sigue siendo liberal. Ahora, si vas con una valija, cometés un delito. Espero que no le estén haciendo. No me extrañaría porque la política es una cosa asquerosa pero tampoco la necesita. Mientras Milei siga teniendo apoyo de la gente, los políticos le tienen miedo a la gente. Mucho.

VL: – En las provincias donde ganó él, los gobernadores respetan el mandato de la gente

RR: – Hasta Gildo Insfrán se está volviendo mileísta. Nadie come vidrio y tenemos políticos muy mañosos desde hace mucho tiempo. Hacer política es ver cómo podes alcanzar tus objetivos en medio de eso. Me da miedo que Milei se convierta en un Bukele. Ir a la asunción de él es un error porque es un mandato inconstitucional. Bukele hizo una Corte de amigos para poder ser reelecto. Este embelesamiento de muchos liberales por Bukele es un error. Vivo a 200 km de ese país y tenía miedo que fuera para ese lado: cerrar el Congreso, por ejemplo. Afortunadamente, no hizo eso Milei todavía, pero es un temor latente. La desesperación que tienen los kirchneristas hoy es que están en un reloj de arena y la arena cae. Si no lo voltean rápido y empieza a haber demanda de trabajo y producción, se acaba el kirchnerismo.

VL– Hay otra víctima: el macrismo

RR: – El macrismo desapareció y el año que viene, las elecciones lo certificarán. El radical De Loredo lloraba porque Milei lo maltrataba y hoy es uno de sus más acérrimos defensores. De acá a las elecciones van a ir en una fuerte alianza o LLA va a fagocitarse al PRO hasta con la anuencia de Macri.

VL: – ¿No tenés miedo a que digan que sos el Zaffaroni liberal?

RR: – Mi posición es abolicionista liberal. Los abolicionistas marxistas nunca dirían «hay que dejar librado a la negociación de las partes». Dicen que no hay que poner cárceles, pero hay que sustituirlas por otras medidas. Entonces los jueces te mandan a un centro psiquiátrico o te obligan a mediación forzada. Es intervención estatal. Para mi es un problema entre particulares. Es una visión abolicionista libertaria. Y yo comparto con Zaffaroni esa definición: «el derecho Penal le ha expropiado a la víctima el derecho que puede ejercer por su cuenta«. Es correcta esta definición de Zaffaroni, solo que él después salta por otro lado. Así que no tengo ese temor.