En Chicago y Buenos Aires: dos millenials “sueltos” a pesar de la cuarentena

Racismo, abuso de poder, aborto, feminismo, debates ideológicos y por supuesto, coronavirus fueron los temas que ambos jóvenes liberales abordaron en una entrevista incisiva y coloquial. ¿Qué piensan y sienten los jóvenes comprometidos con la realidad? ¿Habrá un nuevo mundo para ellos?

El politólogo Marcos Falcone (conocido en las redes como @hiperfalcon y difusor de ideas liberales a través de su podcast ) es testigo privilegiado de un hecho político y social que ha dejado en segundo plano los estragos del coronavirus. La muerte de George Floyd en manos de la policía despertó una ola de protestas contra el racismo y el abuso policial que se viralizó más rápido que el mismísimo COVID-19.

Falcone, egresado de la Universidad Di Tella, para la cuarentena en Estados Unidos donde está cursando hace nueves meses una maestría en ciencias sociales en la Universidad de Chicago. A punto de terminar sus estudios, como ayudante de cátedra y a cinco meses de presenciar una elección que aparece controversial en el horizonte, Falcone fue entrevistado por el consultor Tomás Santolín. En exclusiva para Visión Liberal, estas son las reflexiones de dos jóvenes liberales –uno en Argentina, otro en Estados Unidos- unidos por una realidad que merece ser analizada:

Tomás Santolin: Ahora que parecía que se estaba terminando la pandemia y la cuarentena, aparece otro hecho que convulsiona la realidad de los norteamericanos.

Marcos Falcone: Exactamente, sí. Parece una cosa que no se termina nunca. La verdad es que son eventos significativos que van a quedar en la historia y en la memoria colectiva. Y también, seguramente, en la memoria de los votantes, con las elecciones dentro de 5 meses. Ahora, eventos que también son, a esta altura, casi te diría cíclicos ¿no?

TS: ¿Decís que el racismo es algo cíclico?

MF: Sí, porque en definitiva, las revueltas raciales, acá en Estados Unidos, no son una novedad. Hoy, en 2020, hay mucha bronca por parte de un sector de la sociedad hacia el presidente Donald Trump, por ejemplo. Pero que no es sustancialmente distinto del que había en 1992 por ejemplo, cuando fueron las revueltas de Los Ángeles. O en 1968, cuando hubo revueltas en todo el país también. Año en el que además un republicano ganó las elecciones.

TS: ¿Qué indicaría esto?

MF: Que hay un problema sin resolver para una minoría de la población, que es la población afroamericana en Estados Unidos, pese a todos los avances que se dan, que son ciertos. Por ejemplo, entre 2008 y 2016, Estados Unidos tuvo un presidente afroamericano por primera vez en su historia. En la ciudad en la que vivo yo, Chicago, en este momento y por primera vez en la historia la intendenta es negra; y lesbiana además.

Se está dando un avance importante en términos de qué es lo que pueden hacer las personas afroamericanas, hasta dónde pueden llegar, pero bueno… claro que no es suficiente cuando hay una serie de problemas que no terminan de desaparecer y que tienen que ver con el racismo. Yo creo que sería estúpido negar el racismo, muchas veces se ve. Por ejemplo, en los sectores más de derecha…

TS: ¿Se ve más en Estados Unidos que en otras sociedades desarrolladas?

MF: No sé si más, pero se ve, está en la vía pública.

TS: ¿Lo notás en el día a día? En la facultad, la cursada.

MF: Bueno, en realidad, depende de los ámbitos en donde estés. Por ejemplo, el sistema universitario, especialmente las universidades de élite, como es la Universidad de Chicago, son universidades que se esfuerzan muchísimo por la integración. Toman políticas que se conocen como de affirmative action, de acción afirmativa. Por las cuales, por ejemplo, se les dan lugares asegurados a personas de raza negra, independientemente de que después de ahí hay una serie de criterios que son los que realmente se utilizan para dar un empleo, para dar una beca, para dar una admisión… se hace un esfuerzo muy grande. Pero eso no alcanza a toda la población afroamericana.

TS: Hay mucha gente que es muy crítica de este tipo de políticas. Lo mismo sucedió acá con la ley de cupos para las legisladoras mujeres. ¿Vos estás convencido de lo de lo positivo de este tipo de normas?

Tomás Santolín. Entrevistador

“Hay un común denominador y es el de ideologizar temas que son de políticas públicas. Pasa con la seguridad, el aborto y ahora también con el coronavirus”

Tomás Santolín

MF: No, no estoy diciendo que estén bien, para nada. Me parece que la cuestión de la acción afirmativa es muy debatible. Yo no la condenaría de antemano. Me parece que lo que se conoce como racismo estructural, que es lo que se denuncia hoy en la izquierda norteamericana, uno puede decir que existe o que no existe, se puede debatir hasta qué grado. Pero lo que sí es cierto es que hasta hace un tiempo, y no hasta hace tanto tiempo, hasta los años ‘70, el racismo estructural era una realidad indiscutible porque era legal. Los, negros no podían hacer un montón de cosas por una cuestión de legislación. Entonces, por lo menos desde mi punto de vista personal, a mi no me parecería mal que hayan acciones tendientes a reparar el daño que se causó con la ley por parte del Estado, una especie de resarcimiento. A mí no me parecería mal, en teoría. Pero bueno, es cierto que las políticas de acción afirmativa, en muchos casos, pueden dejar a mucha gente calificada fuera de puestos, por el solo hecho de beneficiar a minorías. Pero además fomenta que dentro de las minorías, quizás la gente no haga el esfuerzo que podría hacer de otra manera. Ya saben que tienen un puesto asegurado. Osea, podés tener malos resultados desde el punto de vista consecuencialista, porque tenes buena gente que queda afuera y mala gente que entra. Y eso, uno puede debatir si está bien o mal, porque llega un punto en el que las acciones de reparación tienen que terminar. Tampoco se puede estar toda la vida reparando un daño que se causó en el pasado. Es cierto, y hay que reconocerlo, que el daño que se causó es muy alto. Eso se ve en cómo está dispuesta la población. Por ejemplo, en una ciudad como Chicago, acá, hay barrios donde la población es eminentemente afroamericana. Y eso sucedió por una cuestión legal, porque los negros no podían comprar casas en determinados barrios. Eso ya no existe más, y es muy positivo que eso no exista más. Ahora habrá que ver hasta qué punto uno puede hacer acciones para reparar aquel daño que causó… claramente toda la vida esto no se puede hacer, y claramente puede tener malos resultados.

TS: Bueno, el propio candidato a la presidencia por el Partido Demócrata, Joe Biden, cuando sucedió el asesinato, o la muerte, de Floyd en manos de la policía, él mismo reconoció lo estructural del problema del racismo en EEUU, ¿no? Digo, no es un argumento que esté reducido a  la extrema izquierda más radical sino que un ala mucho más moderada del partido demócrata tampoco tiene tapujos en ponerlo sobre la mesa y llamarlo de ese modo.

MF: Sí, te diría dos cosas respecto de eso. La primera es que Biden está siendo presionado por la extrema izquierda del Partido Demócrata, y en especial por todos los que hacen identity politics, todos los que hacen política de la identidad.

Eso en Estados Unidos está muy de moda y tiene que ver claramente con la segregación que hubo en el pasado. Pero para mí es algo claramente nativo, que directamente está exaltando la identidad racial o étnica o lingüística de una persona, y haciendo que todas las personas sean lo que son debido a su identidad racial.

Es decir, a mí, como liberal, eso me hace muchisimo ruido, porque se están borrando las particularidades de una persona, ¿se entiende?

Marcos Falcone, entrevistado

“Estamos diciendo que todo lo que hago yo, lo hago porque soy latino. Y todo lo que hace una persona negra lo hace porque es negra, y solamente se puede entender así. Eso implícitamente lo que hace es deslindar responsabilidades”.

Marcos Falcone

Digo, supongamos que un miembro de la población afroamericana comete un delito. Bueno, una persona que hace política de la identidad te va a decir: “Y, claro, pero no es su culpa, porque es negro y está oprimido”. Bueno, no, pero acá estamos hablando de un delincuente

TS: Cercano a lo que acá se llama como el garantismo judicial.

MF: Si, ni siquiera te diría garantismo, te diría directamente … exculpasionismo, ¿no? Quitarle todo tipo de culpa, o también quitarle todo tipo de mérito a alguien que hace algo bueno, por el solo hecho de su identidad. Eso a mí me parece terrible. Y una segunda cuestión es que el asesinato de George Floyd (porque fue eso, un asesinato), amén de quizás tener que ver con una cuestión racial… digo, claramente tiene que ver con una cuestión racial por lo siguiente: Floyd fue detenido por pagar en un comercio minorista con un billete de 20 dólares falso. Es impensable, pero absolutamente impensable, que una persona blanca termine muerta, asfixiada por un oficial de policía, por haber pagado con un billete falso de 20 dólares.

TS: Si, cada vez que surge un caso como este, de una violencia desproporcionada por parte de las fuerzas de seguridad, es siempre contra personas afroamericanas.

MF: Correcto, pero a lo que voy yo es que hay otro problema, del que la izquierda no habla porque no le conviene, que es el de la cuestión de las corporaciones sindicales. La policía en los Estados Unidos, como puede suceder también en Argentina, está prácticamente inmune a la ley, porque los sindicatos son poderosísimos, y no se puede, o es muy difícil echar a un policía. Es dificilísimo realmente, es incluso difícil disciplinarlos… yo hoy estaba escuchando un podcast, que te lo recomiendo, se llama Potomac Watch del Wall Street Journal. Donde decían que solamente en Minneapolis, que es el lugar donde es asesinado Floyd, desde el 2012, habían habido 2600 quejas contra oficiales de la policía, de las cuales 12 habían llevado a algún tipo de sanción; y la sanción más grave había sido una suspensión de 40 horas.

Entonces, yo no estoy diciendo que las 2600 quejas contra los oficiales de policías sean ciertas, pero cuáles son las chances de que, de 2600, solamente 12 hubiesen sido ciertas. El Partido Demócrata no habla porque no le conviene pero es muy importante. Y sabes por qué te lo digo también, porque si vos mirás el video de Floyd cuando lo están matando, lo está matando un oficial de policía blanco, y el oficial que está mirando al lado es asiático.

Digo… es parte de una minoría también. Entonces acá hay algo que va más allá del racismo, aca hay alguno que tiene que ver con el abuso de poder de la policía que lamentablemente también se está viendo en la Argentin, en Chaco , en Madariaga, en Tucumán.

TS: Totalmente… Marcos, decís que la izquierda evita este tema, no le conviene. Entonces ¿le reconocés a (Alexandria) Ocassio-Cortez, que no sé si fue de las pocas, pero que por lo menos ella sí salió a plantear este problema? De decir “los dirigentes políticos le tienen miedo a la policía como corporación”. No sé si llegaste a ver el tweet que ella sacó, poco después que sucedieron los hechos.

MF: No lo había visto, y de hecho me sorprende, porque si esa es la premisa que toma, entonces sus conclusiones van a ser bastante liberales, por así decirlo. Y me llama la atención, porque es una persona que de liberal tiene bastante poco. Si vos estás diciendo que hay una corporación policial que tiene privilegios, se percibe por encima de la ley y hay que desbandarse… bueno, eso inevitablemente va a atacar los sindicatos. Lo cual me sorprende muchísimo que sea de Ocasio Cortez, pero bueno… odian a la policía, una persona de izquierda es como que, por default, tiene que odiar a la policía. Entonces tampoco me sorprende demasiado.

TS: Sí, quizás con ellos la tiene más fácil en términos discursivos, y argumentativos. No pasaría lo mismo con sindicatos también fuertes como es el caso de los vinculados a la educación, en Estados Unidos…

MF: Sí, pero fijate vos, que esto que me contás de Ocasio Cortez, lo dice ella y no lo dice Biden. Un moderado demócrata no diría una cosa así, porque ¿cómo haría después?

TS: Se pone en contra a los sindicatos, que integran su base de sustentación política.

MF: Sí, pero hay una paradoja también. Biden está como que no sabe bien hacia dónde disparar. Porque si se pone un poquito más moderado, y hace como hoy, por ejemplo, que que condenó la violencia y dijo que no tiene lugar en la arena pública… si él hace demasiado énfasis en eso, toda el ala de extrema izquierda del Partido Demócrata le va a decir que es un traidor, básicamente, que no está teniendo empatía con el reclamo. Pero en cambio, si él hace demasiado énfasis en que el reclamo es legítimo más allá de la violencia que lleve, entonces es muy probable que los votantes suburbanos, que son los que está tratando de cortejar (porque son en definitiva los que están haciendo la diferencia, los que eligieron a Trump, pero dos años después le dieron a los demócratas la Cámara de Representantes), esos votantes se pueden ver alienados por ese discurso más extremo. Biden ganó en el sentido de que le ganó a Bernie Sanders, puede tener cierta legitimidad como para decir, “señores, necesitamos un partido moderado porque la sociedad quiere algo moderado”. Pero por otro lado, Bernie sigue siendo bastante fuerte, y un partido que no puede movilizar, digamos al 40% de su base, en un país como Estados Unidos donde le voto no es obligatorio, puede ser un problema enorme en las elecciones y le puede dar la victoria a Trump.

TS: Decís que es clave el rol y el papel que juegue Bernie Sanders de acá a las elecciones: si se muestra más confrontativo, si se expone menos…

MF: Sí, de todos: Bernie Sanders, Elizabeth Warren, Alexandria Ocasio-Cortez. Ahora hay toda una especulación sobre quién va a ser la candidata a VP de Biden, que él dijo que va a ser mujer. Yo creo que ahí va a haber una señal importante de hacia dónde va a ir Biden. Podría ser Elizabeth Warren, podría ser Kamala Harris, podría ser Stacey Abrams… Cada una es una opción distinta en términos de lo que significa. Además, todos lo vemos a Biden en sus actos de campaña… es una persona que uno a veces se pregunta cómo llegó al lugar en el que está.

TS: Si, se lo ve un poco…

MF: Grande, se lo ve muy grande.

TS: Si…

MF: Y la verdad es que yo me lo imagino en un debate con Trump, por ejemplo. Y me imagino que Trump lo da vuelta como una media, digo yo. Es una persona que en este momento prácticamente lo tienen secuestrado, en el sillón de su casa. La pandemia le vino bárbaro para no salir, para no hablar. Porque además, cada vez que habla se manda una macana.

TS: Si, además, el contraste con dos candidatos como Sanders y como Warren, que eran tan carismáticos, que tenían un poder discursivo tan sólido. Se nota la diferencia, es verdad que se nota, y plantea un desafío grande para el Partido Demócrata.

MF: Tal cual.

TS: Corriéndote un poco del tema estrictamente político, y yendo a lo que se estuvo generando estos últimos días… ¿cómo ves que la sociedad esté interpretando o esté absorbiendo estos hechos? Que no sé qué tan comunes son para Estados Unidos, casos de protestas y revueltas tan masivas y con tantos daños materiales ¿Cómo la sociedad encara este tema, cómo lo ves?

MF: Bueno, acá en el barrio en el que yo estoy, hay partes, en la zona sur de Chicago, que son una zona que tradicionalmente ha estado desaventajada, por así decirlo. Un área con mayoría de población negra. Los negocios están desde el domingo todos los días preparándose para un inminente saqueo. El domingo (NdR: domingo 31 de mayo) hubo una serie de destrozos en varios locales, acá a la vuelta de mi casa. Y el lunes también volvieron a aparecer locales nuevos que están cerrados y tapeados.

TS: Mencionabas recién la presencia importante de afroamericanos. Era para marcar una paradoja, ¿no? Como diciendo: “mirá a quién terminás afectando con un reclamo como este, a quién terminó perjudicando”.

MF: Tal cual. Acá lo que están haciendo, los negocios que son de propietarios afroamericanos, es poner un cartel en las ventanas que dice “We are like you” (“Somos como ustedes”). Ósea…

TS: Qué locura.

MF: Es increíble, para una persona… yo, que venía de Argentina, donde la población es bastante homogénea étnicamente, es una cosa rarísima…

TS: Claro, porque además el mensaje que se desprende es “entonces si sos blanco sí te podría atacar”.

MF: Sí, sí, es una cosa increíble. Te diría que hay dos tipos de negocios ahora, los que tienen ese tipo de carteles, como diciendo “somos negros, por favor a nosotros no”. De hecho, hay un cartel en un restaurante, realmente tiene un cartel enorme que dice “Por favor no, por favor no, somos negros”. “Por favor no”. Así dice…

TS: Dramático.

MF: Y después están las grandes corporaciones, que esas directamente han cerrado sus locales, los han tapeado, porque saben que son carne de cañón. Además, y en relación a lo que vos decías de a quién termina afectando esto, los carteles son una manera defensiva de decir “no nos ataquen a nosotros que somos negros”. Pero, ¿qué es lo que pasa cuando tocás un Mcdonalds, un Walgreens, un CVS, un Target? Todas compañías de cadenas gigantes en Estados Unidos ¿Quiénes son los empleados de esos lugares? Bueno, por lo general son la poblaciones más pobres, porque son los trabajos menos calificados, y los que menos se pagan. Que el Target de acá a la vuelta de mi casa esté cerrado, implica que todos los empleados de ese target, de los cuales te diría que el 90% son afroamericanos, no van a estar cobrando. Y si Target decide irse… porque no tenemos solo revueltas raciales, tenemos una crisis económica que es la más importante desde 1930 y quizás peor. Los negocios que cierren a partir de esta combinación de coronavirus y revueltas, son negocios que se van y que van a dejar afroamericanos atrás. Hay que pensar bien las consecuencias.

TS: Recién pensaba, cuando comentabas esto, en Chile. Que se planteaba algo similar. Me acuerdo que durante las últimas grandes protestas se destruyeron no sé cuántas estaciones de subte, pero era un número llamativo.

MF: Perjudican a los trabajadores.

TS: Claro, a fin de cuentas quien termina usando el transporte público no son los ricos o la élite que vos querías atacar, sino que perjudicás a aquellos que decís defender. Son paradojas que se dan en este tipo de manifestaciones que a la vez son manifestaciones totalmente… sin una lógica… mejor dicho: no sin una lógica, más bien sin el uso de la razón. Totalmente impulsivas, emocionales.

MF: Sin liderazgo, quizás

TS: También, también… Ahora, a mí lo que me llama la atención es que si bien sin duda que el problema del racismo fue el componente que disparó todas estas manifestaciones, yo no sé hasta qué punto es el único que explica lo que hoy pasa en Estados Unidos. Me parecería que no, que es una cuestión más amplia, ¿no? No sé cómo lo ves desde ahí.

MF: Por supuesto. Las protestas que se están dando estos días, ya han pasado a ser otra cosa. Para mucha gente esto sigue siendo exclusivamente un reclamo por la muerte de George Floyd y por el abuso policial contra la población afroamericana. Para mucha otra gente esto ya directamente es una protesta para sacar a Donald Trump de la presidencia. Que es algo que viene pasando hace 4 años. Hay un sector de la población estadounidense, que es bastante importante, que no es necesariamente afroamericano, estamos hablando de población blanca en este caso… es gente que nunca aceptó que Donald Trump fuera electo presidente, y ha intentado, por todas las vías que se imaginen, sacarlo. Entonces, en cada protesta, en cada oportunidad, hay que decir “Trump se tiene que ir”. Así como en Argentina, por ejemplo, los 4 años era constante el “Macri sos la dictadura”… una cosa absolutamente increíble, inconcebible. Pero digamos que hay protestas también que se utilizan exclusivamente con fines electorales. Por ejemplo, ¿por qué Trump tiene que declarar en estos días a la organización Antifa como terrorista?. Que es una organización terrorista doméstica. Es increíble lo que uno está diciendo ¿no? Y hay otras, también las hay de derecha. Pero Antifa es una organización que se dice antifascista, y hoy lo que hace es sembrar violencia en las calles. Están literalmente dejando ladrillos en las calles, en los lugares por los que van a pasar manifestaciones, para que los agarren y se los tiren a cualquiera. Apelan constantemente a la violencia, todo con un fin: que se vaya Donald Trump de la presidencia. No aceptaron nunca haber perdido la elección, y mucha gente va a hacer lo que sea para sacarlo.

TS: Marcos, te lo llevo un paso más allá. Yo te dije que no es solo racial y vos me respondiste que sin duda, que tiene también componentes políticos. Ahora… ¿puede ser que tenga componentes que van más allá de la política? Que incluso haya gente que no vota al Partido Demócrata, que quizás ni siquiera le interesa participar en las elecciones, pero que también esté en las manifestaciones por una cuestión de hartazgo, de bronca contenida… me imagino que también todo el problema que surgió con el coronavirus, habrá tenido algo que ver. ¿No ves un plano más profundo todavía?

MF: ¿Decís por problemas económicos?

TS: Por problemas económicos, sí, pero más aún… Si querés te lo planteo así: gente que está cansada de “el sistema”, por ponerlo de algún modo.

MF: Sí, puede ser. Sí, sí. Hay muchas similitudes de estos movimientos con otros, hace unos años surgió el movimiento Occupy Wall Street, fue con la crisis financiera del 2007-2008. Claramente son propuestas que se superponen, ¿no? Es muy probable, te diría que realmente muy probable, que muchas de las personas que estuvieron en esas marchas, son las que estén hoy en las marchas contra el racismo. Y seguramente que un componente importante de personas que están cansadas del sistema sea porque el sistema no les funciona, o porque relativamente perciben que no le funciona, ¿no? Y esto lo digo más bien como argentino. Porque uno, que está acá, en Estados Unidos, como argentino… yo veo, por ejemplo, el nivel de vida que tiene la población afroamericana media y pienso “qué increíble sería que para nosotros como argentinos la pobreza fuera esto”, ¿no? Digo, en definitiva la pobreza termina siendo una familia que puede tener un auto, que puede tener una casa, que quizás no está en un gran barrio pero que no viven mal.

TS: Notás esa diferencia de estándares de vida tan marcada, entre los pobres de Argentina y los de Estados Unidos.

MF:Claro. No se ven familias en la calle, la gente que está en la calle es gente que ha tenido problemas puntuales, muy específicos, generalmente con problemas psicológicos. Uno no ve familias enteras en la calle como sí se puede ver en Buenos Aires. La pobreza que hay acá, en Estados Unidos, es una pobreza que está un escalón más arriba que en Argentina. Entonces cuando uno ve que por eso protestan, dice: “qué loco, si se imaginaran como es la pobreza en Argentina, ¿qué harían?”, ¿no? Porque… el sistema no les funciona, pero ¿es que no les funciona?, ¿o que se están comparando con el 1% de Estados Unidos? En ese caso no les va a funcionar nunca, está claro. El tema es que si se comparasen con la pobreza en otros lugares, quizás ahí se llevarían una sorpresa.

TS: Ahí también juega mucho lo que vos hablabas antes de las identity politics, que en algún punto, en general este tipo de demandas o reclamos (las identity politics) se dan en sociedad que ya tienen una serie de necesidades básicas satisfechas. Con lo cual pueden pasar a estos reclamos; cuando quizás en países en vías de desarrollo o por afuera del primer mundo, no marcan la agenda.

MF: Sí, sin dudas. Está claro que cuando uno llega a un determinado umbral de riqueza, son otros los problemas que se pueden debatir, y eso se ve en Estados Unidos, pero te diría que también se ve en Argentina. Las cuestiones sociales, por ejemplo: los avances que se han dado en la Argentina en los últimos años, desde el voto femenino hasta el matrimonio homosexual, pasando por el divorcio… Son todas causas que tienen más tracción en sectores generalmente más urbanos, donde se vive mejor, donde la educación es mejor, y donde hay problemas que han sido superados, entonces se quieren debatir otras cosas. Lo estamos viendo con el tema del aborto. Ahora creo que Alberto Fernández dijo que tiene otras prioridades que resolver antes que el aborto. Y bueno, eso lo está diciendo justamente porque la crisis económica va a ser inmensa. Ya lo es, es tremenda. Pero, ¿cuáles son los sectores que quieren que se discuta el aborto? Por lo general estamos hablando de sectores de clase media, clase media alta, gente que no tiene muchas preocupaciones. No es que quiera desmerecer el reclamo, en absoluto, lo que quiero decir es que para mucha gente, como puede ser Alberto Fernandez, no es la prioridad, porque los problemas que tienen son mucho más urgentes. Claramente, uno tiene que haber resuelto una serie de cosas para poder debatir.

TS: Sí, incluso creo que para muchas y muchos militantes de la legalización del aborto, no es solo eso… no es que no les importe el reclamo en sí, obviamente que les importa; sino que es mucho más que legalizar el aborto. Es toda una serie de reivindicaciones relacionadas al Ni Una Menos, al movimiento feminista, que se terminan canalizando a través de ese reclamo en particular (el aborto), que como vos bien decías, está muy presente en la Argentina, pero no es un reclamo que se vea en los sectores más humildes de la sociedad.

MF:Sí, estaba pensando en esa simbiosis medio extraña que se da en la Argentina entre el Movimiento Ni Una Menos y el movimiento por el aborto. Porque uno pensaría que son dos cosas distintas: la violencia contra las mujeres por un lado y la interrupción del embarazo por el otro.

TS: Ni siquiera me había planteado que pudieran estar separados, tenés razón.

MF: Justamente, eso agrega evidencia de hasta qué punto los reclamos se han juntado.

TS: Si, totalmente.

MF:Pero son reclamos que no tienen por qué ser lo mismo. Se puede estar en contra de la violencia a las mujeres y a la vez estar en contra del aborto. Depende más bien de lo que uno considere la vida. No nos vamos a meter en ese debate porque es interminable…

TS: Por favor , no… (risas)

MF: No se resuelve nunca, ni entre liberales, ni entre no liberales. Pero la concepción que uno tiene de lo que es la vida define si uno está a favor o no del aborto. Cuándo empieza la vida define cuándo uno está asesinando o no a una persona, si es que lo considera persona, si no es un embrión… hay un montón de problemas ahí. Pero a lo que voy es que el reclamo por la legalización de la interrupción del embarazo, teóricamente, no sé por qué tendría que ser igual al reclamo de ni una menos. Pero es cierto que en la Argentina se han juntado.

TS: Recién hablábamos sobre reclamos muy particulares, muy propios de un segmento sociodemográfico urbano y de clase media o media alta. Te llevo a la misma lógica pero con otro ejemplo, sobre lo que habitualmente se le dice mano dura (cuál es la respuesta que das como fuerza de seguridad ante la delincuencia). Yo veo mucho, no sé si a vos te pasa lo mismo, que en general los sectores más garantistas o que buscan un accionar represivo menos severo contra el delito, son los sectores que en algún punto no sufren de manera tan directa o tan cruda el delito en sí. Porque suelen ser sectores que no viven en una villa, no están expuestos a condiciones sociales tan marginales, tan extremas. No sé si es una contradicción, pero es algo que siempre me hizo ruido.

MF: No sé si es una contradicción, pero mínimo es una demostración de privilegio. Es muy fácil decir “la policía tiene que respetar absolutamente todos los procedimientos”… no digamos “respetar todos los procedimientos” porque los procedimientos existen y están para eso, para ser respetados. Pero es muy fácil decir que el delincuente no tiene la culpa, que no hay que perseguirlo, que hay que intentarlo por todos los medios, que en vez de estar en la cárcel pueda estar en su casa, en sociedad… Es muy fácil decir todo eso cuando uno vive en un country, en pleno Recoleta, o en un lugar donde esas cosas no le van a pasar. O cuando tiene custodia personal, o un barrio más cuidado policialmente. Pero frecuentemente, la gente que está más expuesta a la criminalidad, es la gente más pobre. Por eso uno siempre va a encontrar en los barrios más populares más apoyo a la mano dura, porque no se percibe que haya otra manera de lidiar con la delincuencia que no sea de esa forma. Yo diría que puede ser una contradicción, pero sobre todo es una demostración de privilegio, que desde un departamento carísimo en Palermo, uno pueda decir “sabes qué, a mí no me parece que la policía tenga que detener a esta persona porque es una víctima de la sociedad”. Sí, bueno, a vos porque no te va a pasar nunca.

TS: Sí… yo ahí también veo un común denominador, una constante, que es la ideologizar demasiado problemas que a fin de cuentas son asuntos de políticas públicas, por parte de la izquierda y de los sectores más progresistas. Algo que veo no solo en esto que comentamos de la inseguridad, sino en prácticamente todos los temas que se discuten en la agenda pública. Y hay uno que me acuerdo de ahora, coyuntural, y no sé si te querrás meter en ese tema porque es un poco polémico, que es la cuarentena. Yo lo escuchaba hace poco al Ministro de Salud, Ginés González García, hablando del coronavirus, y hacía énfasis en que había sido traído por sectores de clase alta y media alta que venían de Europa, y que después terminó siendo la gente de los sectores más humildes la que lo padece de manera más cruda. Te pongo otro ejemplo, parecido: el propio presidente de la Nación Alberto Fernández, también Axel Kicillof, hablando de cómo el capitalismo está cayendo en pedazos ante algo tan chico como un virus. Llevando así la discusión a cuestiones, si querés, ideológicas. Pero incluso hasta una posición en la que el argumento no tienen demasiado sentido si uno lo piensa.

MF: Lo que pasa, y con esto me voy a retirar porque no quiero seguir metiendo la pata con cada cosa que voy diciendo,..

TS: (risas) Me parece bien.

MF: Me da la impresión de que la épica puede tapar tu inutilidad. Todas estas declaraciones de que el capitalismo financiero se destruye solo, como decía Alberto Fernández: “de qué sirve hacer tanta plata si cuando viene una pandemia nos podemos morir todos”. Primero, que no, no podemos morirnos todos. Segundo, que sirve para justamente hacer una cuarentena y que no caiga toda la población en la pobreza.

TS: Totalmente.

MF: Todas estas declaraciones, o decir que esto es culpa de los chetos porque son los que viajan y entonces traen el virus, como si no hubiera gente de clase media que viaja, o como si el virus no fuera a llegar de todas maneras a través de, no sé, un barco con importaciones de China. Digo… iba a llegar de todas maneras. Pero son ese tipo de declaraciones las que construyen una épica y tapan la inutilidad más abyecta del gobierno, porque… llevamos ya ¿cuánto tiempo? ¿70 días de cuarentena en Argentina? ¿más? Y ahora están subiendo los casos, parece que llega el pico, por quinta vez parece que llega el pico. Entonces no se flexibilizan las actividades y en definitiva, lo que el gobierno termina logrando es que a la gente le vaya cada vez peor. Con lo cual… a mí no me gustaría ser conspiracionista pero, en cierta medida le sirve al gobierno, porque con esta épica de la inutilidad lo que hacen es decir “todo eso es culpa del coronavirus, pero al final el que va a estar acá para salvarte soy yo”, como si el Estado no dependiera de los contribuyentes, o como si el Estado pudiese crear riqueza simplemente por imprimir billetes. El momento en que el Estado decide parar toda la actividad económica, ese es un momento en el que está claro que todo lo que venga va a ser miseria y pobreza, porque todos sabemos que el Estado no crea riqueza por sí mismo. Entonces esta épica de la inutilidad y estas declaraciones confrontativas, para lo que sirven es para fidelizar a los votantes propios, para darles excusas y para no tener que rendir cuentas de por qué después de 70 días de cuarentena no podemos salir, y por qué es cada vez peor el problema que se supone que tenías que resolver. ¿Para qué hicimos una cuarentena tan larga, dentro de poco más larga que la de Wuhan que es donde surgió todo esto, si al final de cuentas no pasa nada? El problema es tan grave como podría haber sido el primer dia. Bueno, la épica ayuda a esconder ese fracaso.

TS: Déjame que te agregue algo ahí, desde lo ideológico y desde lo retórico-argumentativo, el relato populista, por llamarlo de algún modo, ¿qué hace? se enfrenta a la idea del individuo como centro de la cuestión política, y lleva el sentido político al todo, a la masa, al pueblo, como quieras llamarlo, que está representada por el Estado. El Estado es quien garantiza tanto las prestaciones materiales como las no materiales, el famoso “éramos felices gracias al proyecto”. Bueno, eso, yo creo que en algún punto es muy compatible con el hecho de decir “vos estás vivo gracias al presidente, el presidente te da la vida”, ¿no? me parece que esta cuestión de “te estamos cuidando y te estamos salvando la vida desde la política y el Estado” cierra muy bien con la idea de la política y la sociedad que tiene el populismo.

MF: SIn dudas… Además, si uno entiende al populismo como lo entendía Laclau en su momento, podría decir que están construyendo al enemigo, al otro, al que hay que odiar; a partir de esas declaraciones que mencionabas. Culpa de los chetos que trajeron esto, ahora son los chetos los que están en contra de la cuarentena, entonces los problemas que haya ahora por el coronavirus son culpa de los chetos. Eso ayuda a homogeneizar a los propios y a darles una razón por la que pelear. Porque si sale todo mal, en realidad no sale todo mal, porque si después le echás la culpa al otro, te sale bien. Pero si sale bien, te salva el Estado, no te salva el mercado. Esa es una lógica discursiva que en sí misma me parece imbatible. Es cuestión que los que estamos enfrente de eso la desenmascaremos.

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