Rainer Zitelmann es un teórico, divulgador y practicante del liberalismo. Incansable y prolífico escritor -lleva más de 20 títulos en su haber-, estudiante empedernido – es licenciado en Historia, Sociología y Ciencias Políticas- empresario e inversor, este alemán nacido en Frankfurt hace 65 años define el liberalismo con solo cuatro palabras.

“Más mercado, menos Estado“, replica como un mantra para explicar la importancia de preservar las libertades individuales en todos los terrenos de la vida. Aunque parezca, su definición no solo alcanza a la economía. En diálogo exclusivo con Visión Liberal, Zitelmann describe cómo vive el mundo esas cuatro palabras tan difíciles de replicar con el resabio de socialismo que aún impera, sobre todo en América Latina. Por qué son poderosos los países libres, la influencia de China y su propia transformación del maoísmo al liberalismo, contado como su propia epifanía fueron parte de la conversación amena, cálida y fecunda que tuvo con este diario en su paso por Buenos Aires. Y sobre todo, en el triunfo de Javier Milei, en quien ve una oportunidad de convertir a la Argentina en la Meca del liberalismo, aunque advierte algunos riesgos.

Hoy, Zitelmann focaliza su acción en escribir y divulgar. Ha publicado más de veinte libros, tres de los cuales están disponibles en español: El capitalismo no es el problema, es la solución (Unión Editorial, 2021), Los ricos en la opinión pública (2022) y  En defensa del libre mercado (Unión Editorial, 2023). En España, sus artículos se publican de forma rutinaria en Libre Mercado, la sección de economía de Libertad Digital. Hoy por hoy, Zitelmann es una de las voces más influyentes del liberalismo contemporáneo.

Visión Liberal: – ¿Qué es en la segunda década del siglo 21 ser liberal?. ¿Qué implica ser liberal en éste tramo de la historia?

Rainer Zitelmann: – En pocas palabras, creer en la existencia de: menos Estado, más mercado, más libertad. Obviamente necesitamos Estado para algunas cosas como la policía o la seguridad, y la defensa de las personas; todo ello siempre y cuando el Estado no invada las libertades individuales. 

Hoy hay una tendencia en el mundo a que haya más Estado que libertad. Incluso, en la actualidad el Estado está fuerte en temas donde debería estar débil

VL: – ¿Por ejemplo dónde?

RZ: –  Está muy fuerte en economía, o en los derechos de las minorías, en ambos casos con demasiadas regulaciones. Y por otro lado, está muy débil en cosas que sí debería ser fuerte como la seguridad. Estamos al revés en las funciones estatales.

VL: – Lo percibo como un “apóstol” del liberalismo, ¿cuándo descubrió ese rol? 

RZ: – No toda mi vida fue así. Tengo un oscuro pasado. En mis años adolescentes buscaba luchar contra la pobreza, y entonces pensaba que tenía que hacer fuerza por el socialismo. Incluso me hice maoísta y después, conforme fui creciendo y estudiando (tengo un doctorado en Historia, y como historiador, me baso en los hechos) me di cuenta que la manera como se defiende o combate a la pobreza no es a través de las ideas socialistas, sino a través del capitalismo. Mi idea no cambió, es la misma: combatir la pobreza. Pero el método ha cambiado, no es a través del socialismo sino siendo pro capitalista.

VL: – Lo curioso es que fue maoista, porque implica que ha seguido la trayectoria de China que se convierte radicalmente al capitalismo, no con Mao, sino con uno de sus sucesores, Deng Xiaoping.

EZ: – Hubo varias etapas. La primera con el maoísmo, se hizo ese experimento socialista horroroso que fue el que mató a 45 millones de personas y eso fue muy feo. Cuando doy conferencias en América Latina o Europa, Asia, o Estados Unidos, pregunto: (no importa si son mil o los que haya en la audiencia) ¿quién sabe qué es el Gran Salto? y nadie sabe responderme. Porque nunca lo enseñan en las escuelas, en ningún lado del mundo. Esa es la etapa China Uno. En la etapa “China Dos” que abarca a los años posteriores a la muerte de Mao, China siguió como un país extremadamente pobre. El  88% de la población era pobre, hasta que en 1978 Deng inició (N de R: luego de un viaje de Deng a los EE.UU. invitado por el presidente Nixon) una serie de reformas extraordinarias que se completan en 1991,cuando China introduce  dos reformas principales (propiedad privada y libre mercado) y ahí sucede algo por primera vez en la historia: un billón de personas que era pobre cambió su calidad económica o calidad de vida. 

Wa Chang es un profesor chino que dice que el éxito de China no es por el Estado sino a pesar del Estado. Ahora, en la actualidad, China está retrocediendo en esta fórmula “mas mercado, menos Estado”, y esto nos afecta a todo el mundo porque vivimos en la globalización.

A ti como argentino y a mí como alemán. Todos dependemos de China que es el fabricante de poder en el mundo. Esas serían las tres etapas: Mao, donde va todo mal, las reformas y el presente.

VL: – ¿Que tan capitalistas, o no, somos en América Latina, con respecto a Asia, por ejemplo?

RZ: – América Latina como región tiene, prácticamente toda, presidentes socialistas como Lula, Petro en Colombia, como la actual de Perú (N de R: Dina Boularte), como Boric en Chile o Arce en Bolivia. Y ni que hablar de los casos extremos como Maduro en Venezuela, Ortega en Nicaragua o Díaz Canel en Cuba.. Solo tenemos dos excepciones que son Uruguay y, esperemos, Argentina. Como los latinoamericanos tienen las dos opciones, podemos contrastar y ver qué es mejor, si Venezuela o Cuba y por otro lado, Uruguay o Chile. Es evidente cuál le ofrece a la gente el mejor estilo de vida.

VL: – ¿Cuál es su análisis comparativo entre los países de Asia (por fuera de China) y los de América Latina?

RZ: – Es una comparación muy interesante la que podemos hacer entre el desarrollo de  Asia y de América Latina si lo medimos desde hace cincuenta años a la actualidad. Asia tuvo un boom espectacular y América Latina bajó o se mantiene estancada. Vietnam, por ejemplo, era el país más pobre del mundo a principios de los ’90, después de haber soportado casi 40 años de guerras y de haber sido sometido por el socialismo. Y ahora, está empezando a tener un despliegue económico muy importante. Corea del Sur en 1996 era más o menos igual de pobre que África y ahora es de los lugares que más quiere ir la gente. Lo mismo sucede con Taiwán o Singapur. Es obvio, entonces. Si en las empresas copias lo que alguien está haciendo bien para tu tener éxito, ¿por qué los países no deberían hacer eso?

VL: – Argentina es muy especial. Supo ser muy capitalista a finales del siglo XIX, principios del siglo XX. A partir de ahí, muy estatista y regulador hasta estos días. ¿Qué percibes respecto de nosotros?

RZ: – Argentina era super capitalista hasta que llegaron estas ideas peronistas que dieron vuelta la moneda y empezaron a bajar, bajar y bajar mientras, al mismo tiempo, el Estado comenzó a crecer, crecer, crecer hasta hace muy poquito. Esto nunca había pasado en la Argentina porque estaba con países primermundistas, del nivel de Estados Unidos, y ahí se quedaron. Primero está el cambio de actitud, de mentalidad de las personas y luego en los políticos. Esto se demuestra con una encuesta que se hizo en 2022, que se hizo en más de treinta y cinco países, pero aquí se ve como Argentina es de los países que tienen una mentalidad más capitalista. Lo interesante de la encuesta es que fueron más de treinta preguntas en las que inducen lo que es el capitalismo sin usar la palabra. Solo la mentalidad. En el 2022, se vio el cambio de mentalidad y el resultado fue hace unas semana, cuando ganó Milei

VL: – ¿Podría haber influido la pandemia en ese cambio?

RZ: – La pandemia puede haber influido en difundir las ideas liberales. Pero algo importante es que en esta encuesta se puede ver el comportamiento de las personas. En Chile, hicieron la encuesta dos meses antes de las elecciones y el resultado fue que ganó Boric. Porque Chile está entre los países que tiene menos mentalidad pro capitalista. 

VL: – ¿Cuáles son las tres preguntas clave en esa encuesta?

RZ: – Es complicado porque no hubo preguntas “clásicas” en la encuesta, sino que se dividió en tres partes. La primera, hicieron seis preguntas que no mencionan la palabra capitalismo pero sí lo describen (muchas veces tiene una connotación mala esa palabra). La segunda fue de asociación: conceptos y palabras, entonces se puede relacionar con el capitalismo, con la pobreza, sí o no. Y la tercera, es una serie de 18 preguntas donde sí usaron la palabra capitalismo, que eran las mismas preguntas que el principio pero con la palabra. Al estar dividido en tres fases se logra que la encuesta sea más completa o profunda. Después, lo que hicieron fue comparar los resultados de las tres fases y los resultados son similares. El orden de los países cambia, pero Argentina sigue estando en los primeros lugares, aun con la palabra “sucia” del capitalismo. 

“Muchos comparan a Milei con Donald Trump o con Bolsonaro. Está claro que a mi  no me encantaría que fuera así, pero puede pasar. Yo preferiría compararlo con Margaret Thatcher o Leszek Balcerowicz de Polonia”

VL: – ¿Cuál es el país más capitalista?, ¿el más virtuoso desde el punto de vista capitalista? 

RZ: – No hay un país que sea cien por cien capitalista como no hay un país que sea cien por ciento socialista. En Norcorea, por ejemplo, hay muy poquita propiedad privada, pero hay. Y en países como Estados Unidos también hay un poquito de ideas estatistas. 

?? Proteger las libertades individuales es un reaseguro para que el progreso sea posible

Si podemos basarnos en el Índice de Libertad Económica de la Heritage Foundation, donde se hace una lista y se califica a 177 países, Argentina está en el puesto 144, que tampoco es “guau”. Pero dentro de esa lista, los paises mas libres son Singapur, Suiza, Suecia, Islandia y dentro de los más bajos están Nicaragua, Cuba, y Venezuela.

VL: – Usted llegó a la Argentina en medio del triunfo de Javier Milei. ¿Cómo lo encuadraría ideológicamente?

?? Latinoamérica, un continente flojito de derechos en propiedad privada

RZ: – Imposible de saber, ya veremos qué pasa. Hay muchos que lo comparan con Donald Trump, o con Bolsonaro. Está claro que a mi  no me encantaría que fuera así, pero puede pasar. Yo preferiría compararlo con Margaret Thatcher o Leszek Balcerowicz de Polonia (N de R: ex ministro de Finanzas de Polonia que inició un periodo de grandes transformaciones en la década del Noventa). Ojala que sea como estos dos últimos, pero no lo sabemos. Lo que hemos visto es a Milei haciendo campaña y no gobernando.

VL: – ¿Milei debería conocer urgente a Leszek Balcerowicz?

RZ: – Seguro. Sería muy bueno que se conocieran, porque lo que quiere hacer Milei es lo que hizo este señor en Polonia, bajando la inflación desde el  600% y convirtiendo a Polonia en el país con más crecimiento de Europa. Y además, siempre está bueno aprender de la experiencia de otros. Los dos tienen estas similitudes (la de arrancar con países altamente inflacionarios), y a pesar de la gente que se rodea Milei sería bueno aprender de quien ya lo logró. Aquí esta Milei con sus cinco perros y su hermana (risas) así que entonces Leszek Balcerowicz tendría que ir al ladito.

VL: – Trump, Bolsonaro, Orban, Vox en España, ¿son populistas, liberales, ultraderecha?

RZ: – Ninguno de ellos son liberales. Trump es un caso particular porque lo único que le importa es él mismo y tener más poder, es algo así como un niño. Trump hizo cosas buenas, sí, como bajar los impuestos o hacer caer regulaciones, pero por otro lado hizo cosas rarísimas o super locas que son muy criticables, entonces hay como un abanico de opiniones. Comparándolo un poco con Milei; creo que Milei es inteligente, Trump no lo es. Milei ha escrito libros que tal vez Trump no pueda ni entender. Bolsonaro empezó bien, con lo de las privatizaciones, pero después siguió todo mal, todo mal, todo mal. Y si no hubiera ido todo mal Brasil no hubiera acabado con Lula de regreso. 

Aunque a veces el mismo Milei se compara con Trump o Bolsonaro ojala sea solo en esta idea de atraer personas con el estilo populista. Ojala sea solo eso y que el gobierno de Milei tenga más estructura, más lógica, más coherencia, no como el de estos dos seres.

Espero que Milei sea como Margaret Thatcher, que a los argentinos no les cae bien por Malvinas. La Argentina que recibe Milei tiene algo muy similar a la Gran Bretaña de Margaret Thatcher. Y son los sindicatos, que son muy de izquierda, muy fuertes y muy peronistas en la Argentina. 

VL: – Tenemos un componente muy complejo con Thatcher, porque es la británica que nos derrotó en Malvinas. Es complejo quererla…

RZ: – Es momento que los ingleses se pongan a mano con los argentinos y les pasen las reformas que hizo Margaret Thatcher. Van a estar iguales.

VL: – Hay un componente místico- religioso en Milei. ¿Lo puede perjudicar o favorecer?

RZ: –  Tendria que haber una separación entre iglesia y Estado, y entre la economía y las libertades. Lo bueno es que al final de cuentas no importa de qué religión es Milei, es libre de creer lo que quiera. Pero algo que es muy bueno, como que le da puntos, es que estuvo a favor de Israel abiertamente y a favor de Ucrania abiertamente. No importan las creencias, importa la libertad.

VL: – ¿Se imagina volviendo en un año a Latam y viendo un efecto Milei en la región?

RZ: – Depende como lleve el gobierno Milei porque es una influencia que obviamente va a repercutir y depende de que tan bueno o malo sea, el efecto dominó se dará en América Latina y luego al mundo. Pero si es malo, su gobierno no solo va a afectar a Argentina y a AL, sino que a todos los liberales porque va a ser como … “ah, bueno, no funciona”, y van por la segunda parte.

VL: – ¿De qué depende el éxito o el fracaso?

RZ: – Lo primero que necesita Milei es paciencia y la gente no es paciente. La historia demuestra que cuando hay cambios drásticos -por ejemplo con Reagan, Thatcher o Polonia- esa curva de qué va bien, generalmente son los primeros dos o tres años en lo que todo va mal porque es como cuando sacan los trapitos al sol. El desempleo informal se vuelve formal, hay crisis, hay recesiones, hay caos social y después se estabiliza y es cuando empieza el despegue económico. El principal reto es que la gente aguante, porque justamente en esos dos años de debacle es cuando llegan los ataques y no solamente de las personas que ya de por si están alteradas. Mas con toda la propaganda política y la oposición que dirá: “les dijimos, el peronismo era mejor están todos equivocados” y algo muy importante: los sindicatos. Con los desempleos habrá más protestas y con la crisis económica vienen tiempos muy difíciles. Colateral a eso, viene a que tiene minoría en el Senado y en Diputados. Tiene 35 diputados, 8 senadores y al ser minoría, tiene que jugar con un equipo que no quiere que gane. Por eso tiene que ser más fuerte porque es contrario a lo que le pasaba a Thatcher, Tiene que ser más fuerte que Arnold Schwarzeneger en Terminator.

VL: – Otro dato es que Argentina viene de 3 presidencias con caída o estancamiento: Cristina, Macri y Fernández. ¿Los argentinos pueden acumular más de 12 años de caída y estancamiento?

RZ: –  Debieran darle chance a Milei de que tenga 12 años. Si no se puede, al menos que le den ocho años, porque todo el mundo merece una oportunidad para el cambio. Con Macri se veía que venía un cambio pero le faltó tiempo. Entonces por eso, a Milei al menos hay que darle otra oportunidad para lograr los cambios. Las oportunidades no tienen que ser, obviamente, como para Cristina que le pueden dar un millón de años y no va a mejorar nada. Lo más importante es que no sólo vienen de 12 años de estar resistiendo, si no que vienen de 70 años, desde Perón, que fueron para abajo y en esos 70 años hay muchas generaciones que esperan que todo lo resuelva “Papa Gobierno” y ahora no vamos a arreglar sesenta años en cuatro. Hay que cambiar la  mentalidad de las personas.

VL : – ¿Tres consejos que le daría a Milei?

RZ: – El primer consejo: estudia, estudia, estudia. Estudia los casos exitosos, como historiador se que de la experiencia se puede aprender. Milei leyó mi libro, espero que algo se le haya pegado. Que aprenda de las reformas exitosas, de Thatcher, de Reagan. Y no olvidar que China lo primero que hizo fue mandar a ver qué estaba funcionando y por qué China seguía pobre. Después se juntaron y se dieron cuenta que lo que funcionaba era  el libre mercado, e hicieron zonas económicas capitalistas. Acá se podría hacer igual. Aprender de la historia. Milei dice que el cambio no será el 11 de diciembre sino que advierte, como Churchill, que costará sangre, sudor y lágrimas, pero no será para siempre.

Y el último consejo, que se rodee de gente que sabe. Los perros y la hermana no son suficientes, sino que necesita gente que sepa, no solo argentinos. Expertos en leyes, en economía y en historia. Milei debe rodearse de gente experta pero no solo argentinos. Que se acuerde que es liberal y liberales hay en todo el mundo. Y así como los socialistas tuvieron en Moscú la capital del comunismo, Buenos Aires podría ser la capital del liberalismo.

Ahhhhh, y me olvidaba de una última recomendación. Milei debe actuar como Cesar en el Imperio Romano: ahora que sos el ganador, únete a tus adversarios. Sólo el ganador está en condiciones de hacerlo. Aca en Argentina hay muchos liberales, todos quieren lo mismo, entonces… únanse.